Le DC en BF

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alka
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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » lun. 24 oct. 2016 14:55

après un peu de temps consacré a la mise en forme des résultats et au développement de l'outil sur excel pour y voir quelquechose

Les candidats
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mesurés avec bias (4.5V) et sans bias. Setup :
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mesures a -15dBFs (0.5Vrms) comme Thierry. La carte son EMU0204 est un peu meilleure a ce niveau et on gagne quelques dB de précision.
Mesure de 10 à 24kHz, en 24/96. FFT sur 512K samples.

résultats illisibles ;)
en tirets: sans bias
en continu : avec bias
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On note quand même que mesurées seulement à 1kHz, on ne verrait aucune différence significative entre toutes ces capas. Alors que certaines commencent à déraper dès 300Hz ce qui fait des H2 ou H3 tout a fait audibles !

Focus quelques unes:

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- Panasonic ECPU ne font que 1µF donc un peu juste sur charge de 22K (Fc=7Hz) ce qui créé des incertitudes très basses fréquences. Comme avec toutes les capas films il y a un truc a 25Hz sans doute lié a mon environnement. Sinon rien a dire : excellentes.
- Panasonic FCK1 10µF c'est la même série electrochimiques CMS que celle choisie par TI sur les amplis TPA325x. Je l'ai en 25V là ou TI est en 16V. Elles sont remarquables. Et curieusement pour des capas polarisées, aucune différence avec et sans bias.
- Les x7r MLCC même de qualité (Kemet ou Murata) font a peine mieux que les x7r noname que j'avais précédemment : médiocres en bas. Sur les mesures constructeur publiées à 1kHz on ne le verrait pas! Elles sont meilleures sans bias sans pour autant etre vraimen bien, sauf Kemet 10µ mlcc en 2220.

Focus sur NbO :

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Elles se comportent mieux avec bias ce qui est sans surprise pour des capas polarisées.
Le niveau du bias semble aussi jouer selon la tension max de la capa mais ca se passe tellement bas en fréquence et en niveau que pas significatif.

Conclusion:
Pour moi, en 10µF CMS de ce qui a été mesuré ici entre Thierry et moi, et sur le critère linéarité :
- composants très bas, et avec un bias : AVX NbO 10µ 10V en 1210
- composant très bas sans bias : rien de totalement satisfaisant. (Kemet mlcc en 2220 est ce que j'ai mesuré de mieux avec ces critères mais pas vraiment petit)
- si la hauteur n'importe pas, avec ou sans bias : Panasonic FCK1

- en traversant 10µF ou plus : pas de mkp ou mks dispo dans ces valeurs. Les electrochimiques 10µF ou plus mesurés sont excellents, avec ou sans bias.

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thierryvalk
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » lun. 24 oct. 2016 16:05

J'adhère aux conclusions.

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » lun. 24 oct. 2016 16:10

Super, avec ça tu es certain de te faire un nom sur le net :frime:
Je dois avoir du Nichicon Muse NP electro en stock, tu veux que je t'en envoie 1 pour ajouter au test ? En condo de liaison en entrée c'est fréquent. Par contre je crois que c'est du 47µf.

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » lun. 24 oct. 2016 17:30

androuski a écrit :Super, avec ça tu es certain de te faire un nom sur le net :frime:
Je dois avoir du Nichicon Muse NP electro en stock, tu veux que je t'en envoie 1 pour ajouter au test ? En condo de liaison en entrée c'est fréquent. Par contre je crois que c'est du 47µf.
j'ai mesuré lors de la première session un Nichicon muse 22µF/25V d'un vert très flashy! Pas de différence avec le non polarisé mesuré ici (que j'appelle bipolar). J'ai mesuré pas mal d'autres traversants, écartés car ne montraient rien de particulier. La liste est déjà trop longue.

Le souci c'est que les gens choisissent leur condensateur de liaison sur des critère auditifs et entendent des différences que des mesures de linéarité ne montrent pas.
Celui qui se fera un "nom sur le web" c'est celui qui trouvera comment mesurer l'audiophilie d'un composant :mrgreen:

Je vais peut etre poursuivre avec deux ou trois d'entre aux pour mesurer a différents niveaux de signal et différents niveaux de bias. On verra.

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » lun. 24 oct. 2016 18:00

Le bipolar en q° n'est pas vraiment au top... ces fameux muse ne tiennent pas trop la route finalement malgré leur réputation audiophile :hehe:

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » lun. 24 oct. 2016 18:03

Tu voudrais pas montrer un focus sur les électrochimiques que tu as mesurés ?
En liaison ils iraient très bien finalement.

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » lun. 24 oct. 2016 19:26

Elles mesurent toutes très bien ces electrochimiques.
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ce qui m'épate, c'est que avec ou sans bias c'est quasi pareil. La réputation des electrochimiques polarisés est d'être bien lorsqu'il y a un bias et pas bonnes lorsqu'il n'y en a pas. Je ne mesure pas de différence.
Soit les fabricants ont fait des progrès, soit le niveau de mesure sans bias est insuffisant pour les perturber.

Ces mesures sont faites à 0.5Vrms et c'était pareil à 0.7Vrms. Les capas sans bias se prennent environ 1Vpeak en inverse de leur polarisation.
Les non-polarisées n'ont pas ce souci.

Dans les effets curieux j'ai aussi noté un comportement étonnant des tantale : pas très bons sans bias et s'aggrave avec bias. On s'attendrait a l'inverse pour des condensateurs polarisés. J'ai recommencé plusieurs fois, vérifié le sens, et ce n'est pas un pb de mesure, juste un résultat inattendu.

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » lun. 24 oct. 2016 19:27

androuski a écrit :En liaison ils iraient très bien finalement.
le matos des pros en est rempli... et manifestement pas a tort :)

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » lun. 24 oct. 2016 19:42

Dans un montage qu'on a fait ensemble maxidcx m'a conseillé une empreinte d'électrochimique en condo de liaison en entrée signal sur un ampli, maintenant je comprends mieux :hehe:

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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » lun. 24 oct. 2016 21:09

Oui, c'est étrange qu'une capa polarisée se comporte comme une non polarisée, mais c'est pas neuf.
Il ne faut pas oublier qu'en capa de blocage de DC on se trouve en présence d'une grande impédance et donc très très faible courant.

Je pense qu'il est très difficile de définir des règles absolues.
Il faudrait tester à différents niveaux, différentes tensions de capas, mais aussi valeurs et cela avec différentes impédances; tant en entrée qu'en sortie.
Et bien sur avec différentes températures de fonctionnement, car dans un ampli il fait souvent plus de 20°C.

Mais je pense que l'on a nos réponses dans le cas d'un ampli classique avec des niveaux courants en Hifi.

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Re: Le DC en BF

Messagepar manudrz » mar. 25 oct. 2016 10:40

Aucune différence dans les aigus ?! Autant y aller à l'économie alors, merci de l'info.

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » jeu. 14 nov. 2019 21:03

Coucou :)
bon si maintenant on parle sur signaux de puissance, ie ce qui passe dans les HPs : du chimique en série sur un HP, ça pourrait donner des résultats comparables à l'excellent comportement sur petits signaux que vous avez mis en évidence ?

Vous me voyez venir ? Je n'ai aucun position de principe sur ça, donc mettre du chimique bipolaire sur le trajet du HP ça me plairait bien surtout tirer la langue aux idiophiles :P

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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » jeu. 14 nov. 2019 21:47

Pas trop d'idées mais je dirais que c'est pas vraiment comparable.

Sur petits signaux:
Le courant est forcément très faible.
Le bias, lorsqu'il y en a un est aussi bien plus faible.
On chipote pour des niveaux de THD+N très faibles.
Et vu l'impédance de charge les valeurs de capas sont très différentes.

Faudrait se documenter, voir tester, mais bon, c'est encore utilisé de nos jours ? (Sauf ampli de très très faible puissance)

Me rappelle mon premier ampli à base de 2N3055.... :D

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » ven. 15 nov. 2019 12:42

Merci Thierry pour ce début de réponse :merci:
En filtrage passif on a besoin de gros conso de valeurs supérieure à 47 ou 56 voire 82uf pour faire des passe haut de médium en 3 voies et en mkp c'est coûteux donc je suis en train de voir si le fait de ne pas utiliser de mkp dans ce genre d'usage n'est pas juste un vilain préjugé audiophile... Parce que le prix d'un électrochimique bipolaire c'est rien en comparaison

Un mesure acoustique à fort niveau pourrait suffire en comparant chimique et plastique....

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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » ven. 15 nov. 2019 13:31

Ah oui mais c'est pas la même chose.

Pas de bias donc capa AC ou 2 deux capas cul à cul.
Par contre les valeurs de capa sont plus faible que pour un ampli.

Je pense que tu fais bien de voir car en effet les chimiques ont mauvaise presse sur les forum et pourtant bon nombre de fabricants sérieux les utilisent.

Le plus simple serait en effet de faire quelques mesures, capas différentes à faible, moyenne et tension élevée et cela avec différentes valeurs de résistance de charge.

J'ai pas trop le temps, mais la semaine prochaine prochaine je dois faire au boulot des séries de tests qui sont très lents.
Je pourrais peut-être en // réaliser quelques mesures. Mais je ne ferais pas de vidéo.

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » ven. 15 nov. 2019 19:19

Ouh la belle réponse encourageante qui me fait plaisir :D
Ben écoutée si tu as du temps à perdre pour faire qq tests c'est avec plaisir... Du coup tu deviens contributeur du projet Bounty :hehe:

Est ce que je te fais livrer des capas bipolaires de différentes valeurs ?

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Re: Le DC en BF

Messagepar androuski » ven. 15 nov. 2019 19:28

Pas de vidéos :hehe: :hehe:
Dommage

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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » sam. 16 nov. 2019 08:37

Est ce que je te fais livrer des capas bipolaires de différentes valeurs ?

Non, je vais tout d'abord voir avec ce qui traine dans mes tiroirs.


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