Le DC en BF

Discutions générales sur le DSPiy et tout ce qui s'y rattache
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Re: Le DC en BF

Messagepar philby » sam. 1 oct. 2016 15:27

thierryvalk a écrit :Vérification faite du bruit de la pile en RTA.
Pile + capa de 0.68µF MKP contre court-circuit à la place de la pile : pas vraiment de différence visible sur ma carte son.


Bon, ça c'est fait!

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » sam. 1 oct. 2016 18:39

thierryvalk a écrit :
tas pas une COG de 100n qui traine ?
Non, déjà qu'il n’y a rien qui traine chez moi. ;)
t'as rangé alors ? :mrgreen: je vais encore etre accusé de trollage... et pourtant je ne fais que dire la vérité. c'est trop injuste Image

Je dois bien avoir une X7R, mais la comparaison sera faussée vu que certainement pas identique à celle de ton document.
Une X7R dans un filtre, c'est pas terrible vu que sa valeur peut changer fortement.
Dans le cas du DC blocking, c'est toujours un filtre mais dont la fréquence de coupure n'a pas grand importance si prise très basse.
on est d'accord.
On pourrait penser que les gars qui font ce genre de mesure savent qu'il existe différentes sortes de x7r et qu'ils indiqueraient le modèle précis mesuré. mais non. Sur diyaudio pas mieux : on te dit mlcc versus foil ou x7r vs cog. T'es bien avancé avec ça... incroyable ce manque de pertinence.
Voilà, c'était la minute "quand je serai président, tout ceci changera !"
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » sam. 1 oct. 2016 18:49

t'as rangé alors ? :mrgreen:
pourquoi ? :happy1: Comme disait mon comptable, malheureusement plus de ce monde, j'ai de l'ordre dans mon désordre.

Heureux que l'on soit d'accord, MLCC par exemple et pour moi, c'est idem que "céramique" et de ce que j'ai compris des docs constructeur est qu'il faut voir tous les paramètres dont la taille physique et tension max.

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » lun. 3 oct. 2016 12:04

les différences étant très visibles, je me suis dit que je pourrai mesurer ça chez moi très simplement : carte son emu0204, cables avec fiches sur lesquelles embrocher la capa mesurée, et une résistance de 20K. Pas de bias.
REW 5.17 beta 10. Driver asio en 96K car c'est là que ma carte son est la meilleure.


Soit REW est complètement à la ramasse pour les mesures de disto, soit il y a quelque chose d'étrange dans ce monde.

mesure de référence : carte son sans capa avec R=20k, mesure à -12dB ( 0,7 Vrms )
Image


avec une 10µF /50V noname electrochimique: une toute petite différence de l'ordre de 1dB de THD de plus en dessous de 30Hz, sinon aucun changement.

avec une Wima MKC4 2.2µF : un accident vers 25Hz et en dessous, mais sinon c'est pareil que la référence aussi!
A 100Hz c'est -108dBr et à 1kHz c'est -104dBr (-104 = -116 visible +12 de la mesure)
Image
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » lun. 3 oct. 2016 12:55

Oui mais non, tu teste 2 capas dont on sait quelles ne changent rien en applications audio. :hehe:
Et au final comme moi un soupçon moins bien tout en bas.

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Re: Le DC en BF

Messagepar manudrz » lun. 3 oct. 2016 14:35

Teste tes PIO Russes, qu'ils servent à quelque chose :langue2:

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » lun. 3 oct. 2016 16:05

thierryvalk a écrit :Oui mais non, tu teste 2 capas dont on sait quelles ne changent rien en applications audio. :hehe:
electochimique non polalrisé c'est pas censé être tout bon. Enfin, si on se fie a leur réputation ;)
Et au final comme moi un soupçon moins bien tout en bas.

Un soupçon... euh tes mesures montrent 10dB de différence entre le seuil carte son et x7r vers 50Hz et davantage en présence de bias. c'est énorme comparé aux différences que je vois. J'ai aussi mesuré deux autres electrochimiques panasonic FC 10µ et 22µ sans plus de diffférence.
Mon banchement à l'arrache ne convient pas pour mesurer du cms, faut que je bricole un peu. je vais tenter l'affaire pour comparer.


Da manuchenko, je vais mesurrrrer du rrrrusse aussi bien que ne soient pas des PIO. Le pio faut faire la vidange de temps en temps ;)
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » lun. 3 oct. 2016 20:47

Oui oui.
Si l'on repens dans l'ordre.
Le mieux, c'est pas de capa.
Si vraiment nécessaire on met une film de qualité. Bon on voit pas de différence mais c'est une question d'oreilles.
Ensuite l'électro bien que son prix trop bas choque.
Le céramique vient bien après avec comme tu le mentionne 10dB de différence 8| oui, mis a quelle fréquence et dans quelles conditions ?
Ok on va finir par boucler et là pour le DC il existe d'autres techniques. :)

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » mar. 4 oct. 2016 11:00

ma préoccupation sur les 10dB c'était que sur tes mesures tu vois une disto significative sur certaines capas alors que moi non.

J'ai mesuré quelques capas supplémentaires traversantes : russe polymachin (2.2µF), mkp (1µF), mkt (1µF), tantale goutte (10µ) et une vieillerie (probablement papier métallisé) de 470nF. La seule qui montre de la disto en dessous de 60Hz est la vieille de 470n.
Sinon, pour toutes les autres aucune disto vraiment visible. Pour moi, a part la vieillerie, elles sont toutes de -106 à -108dBr a 100Hz.
Ca m'interpelle. La différence est que je n'ai pas de bias dans mon setup, mais ça n'explique pas tout.

Vais voir pour mesurer des cms. En mesurant les mêmes capas, on devrait trouver la même chose.
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » mar. 4 oct. 2016 11:18

Ah ok, avec la tantale tu devrais voir un peu de disto partout.
Tu peux toujours tester sans capa pour voir si ton setup est bon.

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » mar. 4 oct. 2016 12:33

thierryvalk a écrit :Ah ok, avec la tantale tu devrais voir un peu de disto partout.
Tu peux toujours tester sans capa pour voir si ton setup est bon.

c'est bien le souci: je ne vois rien pour l'instant.
Je refais mon montage au propre et pouvoir ajouter un bias s'il le faut. A suivre.
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Re: Le DC en BF

Messagepar philby » mar. 4 oct. 2016 12:56

A propos du bruit des piles ou batteries :

http://www.tnt-audio.com/clinica/regula ... se4_e.html

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » mer. 5 oct. 2016 17:23

j'ai fait un montage pour y voir plus clair et mesurer quelques cms a ma portée et je comprend mieux les mesures de Thierry ::d effectivement, le cms distord et c'est voyant.

Le schéma de mesure.
Image

Le petit circuit sur plaque a bandes
Image

Premières mesures SANS bias, sur OUT1.
La mesure de reference est faite avec DUT = simple fil. Elle donne le seuil plancher

REW 5.17 beta 10. carte son EMU0204 usb. Niveau mesure 0,7Vrms.
Quelques unes des capas mesurées :

Traversants (a gauche le fil pour avoir mesurer sans capa, la référence plancher du setup de mesure)
Image

CMS (avec des pattes pour pouvoir les mettre en place facilement dans le bornier)
Image



Le seuil de mesure tout seul, histoire de le voir parce que après, il est un peu noyé
Image

les mesures
Image

Les CMS sont tracés en pointillets et on voit bien que ce sont eux les pires.
trophée du pire : tantale 1µF cms
trophée du meilleur : partagé entre electrochimiqes 10µ bipolaire, noname 10µ, pansonic FC 10µ , silmic2 22µ et le PEPT 2.2µF qui sont dans un mouchoir de poche. Le PEPT russe est le meilleur dans les hautes freq.
Les autres films (mkp) sont moins bons que les electrochimiques.
Le tantale goutte c'est intéressant : mesuré dans les deux sens ils se comporte différemment et reste très largement correct. Rien a voir avec sa version cms.
Dans l'ensemble, les traversants s'en sortent très bien face aux cms qui sont bien décevants.

** le NPO (COG) mesuré ne fait que 100nF donc une Fc dès 80Hz avec cette charge de 22K. Le rapport S/B est en sa défaveur en dessous de 80Hz et la mesure n'est pas vraiment comparable aux autres sous 80Hz. C'est néanmoins le meilleur des CMS que j'ai mesurés. 1µF NPO ca n'existe pas malheureusement.
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » mer. 5 oct. 2016 17:59

Super ta tantale goute, elle fait mieux qu'un pontage. :hehe:
Je pense qu'il faut rester très prudent avec ce genre de mesures.
Autre exemple, en orange MKP 680n et chimique 1µF, même bosses en dessous de 30Hz sans aucune raisons.
Faut aussi voir avec ces cms céramique l'effet piezo.

Sinon des similitudes avec mes mesures avec ta tantale 1µF CMS et céramique X7R 1µ.

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » mer. 5 oct. 2016 18:34

il y a une bosse quasi systématique de 3 à 5dB a 25Hz et ca se passe entre -105 et -100dB, pour les films et tantale goutte qui ne vibre pas. Peut etre est ce quelquechose mais bon, peu importe. Ce qui se passe a 25Hz à ce niveau là on s'en tape un peu :hehe:

En revanche es courbes pointillets qui se balladent 15 à 20dB au dessus à 50Hz et disto significative jusqu'à près de 200Hz c'est ce que tu avais mesuré aussi et c'est plutot inquiétant. Franchement, chapeau bas au 10µF noname !

Je viens de faire des mesures avec bias. Ca change des choses pour certaines, pas pour d'autres. A suivre.
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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » mer. 5 oct. 2016 19:40

Mesure avec bias.

Schéma du circuit:

Image

V+ est une pile alkaline 9V neuve (9,54V) + capa 470µF pour assurer le lissage. Le bias est à 4,77Vdc
La capa C est une Panasonic FC 22µF/63V car bien plus transparente que le mkp qui était sur la photo plus haut.
Mesure sur la sortie Out2 maintenant.

Pou le mesure de référence, j'ai mis en DUT la meilleure capa que j'avais mesuré précédemment : la PEPT 2.2µF.

Le nouveau plancher "O2 référence" est très proche du précédent, tant mieux.
Image

Les mesures ; c'est carrément le bazar a l'affichage.
Dans exel je peux sélectionner et comparer.

Résultat : corrobore a peu près ce qu'a vu thierry

Elles se sont toutes un peu amélioré dans les extrêmes aigus, sans doute dû à la présence de la deuxième capa.
- K73 PEPT c'est celle qui a servi de référence avec bias. Quasiment pas de changement avec et sans bias sur tout le spectre, c'était excellent et reste excellent.
- Wima mkp2 1µF pas de changement notable en bas, grosse amélioration dans les aigus (a 2dB de la référence maintenant) alors qu'elle était dans les choux
- Les electrochimiques 10µF : pas de changeent en bas, c'était excellent et le reste. En haut en revanche amélioration spectaculaire. (6dB de mieux que que la référence PEPT à 6k)! Ca ne peut etre que l'effet du bias.
- céramique cms x7r 10µF : c'était déjà pas bon en bas, et ça empiré de plus de 5dB en dessous de 100Hz. Amélioration de 5dB en haut (3dB de mieux que la référence a 6k c'est remarquable)
- tantale goutte : c'était plutot bien sans bias et là c'est devenu cacastrofik sous 300Hz. presque à la hauteur navrante de son homologue cms. N'aime pas du tout le bias. J'ai essayé de l'inverser, c'est pire. En haut du spectre quasi inchangé.
- tantale cms : c'était médiocre et c'est pire en bas sous 200Hz. En haut amélioration comme tout le monde.

la moralité que j'en dégage:
- je n'avais jamais imaginé me lancer dans ces mesures car je pensais que tout se passe sous -120dB inatteignable avec mes moyens. je me trompais.
Cela dit passé 500Hz pour tout un lot de capas , la THD+N est toute proche du seuil de mesure de ma carte son. Je ne peux les différentier.
- l'electrochimique est vraiment très très loin de la réputation qu'on lui fait sur les forums pour ce role de dc-blocking. Les pros ont bien raison d'en utiliser. Ecrase les cms x7r mesurée a plate couture.
- maintenant je sais pourquoi les gens bannissent les tantale dans ce role
- publier des mesures de THD uniquement a 1kHz c'est bien gentil
- les céramiques cms mesurés sont a la rue ! Reste à trouver des x7r mlcc de meilleure qualité.

Image
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Re: Le DC en BF

Messagepar thierryvalk » mer. 5 oct. 2016 21:40

La capa C est une Panasonic FC 22µF/63V car bien plus transparente que le mkp qui était sur la photo plus haut.

Tu glisses :ghee: une chimique Panasonic c'est noir et la wima rouge.

Bon, trêve de plaisanterie.
Ta pile, n'est pas une pile mais une batterie de 6 piles de 1V5 en série. Dans mes tests une batterie de 3 piles bien plus grosses.

Pas trop bien compris au final ce que tu utilise comme référence et montage.

Pour la mortalité, oui et non. ;)

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Re: Le DC en BF

Messagepar alka » mer. 5 oct. 2016 22:23

thierryvalk a écrit :
La capa C est une Panasonic FC 22µF/63V car bien plus transparente que le mkp qui était sur la photo plus haut.

Tu glisses :ghee: une chimique Panasonic c'est noir et la wima rouge.
on dirait le pinot noir pour faire du vin rouge :mrgreen:


Ta pile, n'est pas une pile mais une batterie de 6 piles de 1V5 en série. Dans mes tests une batterie de 3 piles bien plus grosses.
ah bon, oui c'est écrit sur le coté 6LR6. C'est bien assez pour débiter 0,2mA. J'ai ajouté une capa de lissage de 470µF pour limiter encore plus le bruit éventuel.

Pas trop bien compris au final ce que tu utilise comme référence et montage.
j'ai édité les deux posts précédents de mesure et mis en tete le schéma utilisé et comment je mesure la "référence".
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