Critères de qualités audibles

[thierryvalk]

Sur les forums, entre-autres, on lit beaucoup de choses sur la qualité d'un système avec souvent beaucoup de chiffres dont on ne sait au final que très peu sur l'impact réel à l'écoute.
D'un autre coté, il y a ceux qui ne font qu'écouter, mais là c'est un exercice très délicat vu le manque de repères que l'on a.

Le but du sujet est de tenter de voir ce qui néfaste et ce qui ne l'est pas forcément.
Bien évidemment, cela dans l'usage normal de nos installations.

Exemple, les capas sur le signal, on en parle beaucoup et l'on fait parfois toute une histoire pour une capa sur du signal avant ampli alors que l'on en utilise après ampli.
Soit sur des filtres passifs (et le passif n'est pas mauvais ) ou carrément sur des amplis simple tension. Et ces amplis ne semble pas plus mauvais que d'autres.

Ce qui change entre capa avant ou après l'ampli, c'est principalement de fait de l'amplification.

Ce qui suit n'est pas des certitudes, mais bien des sujets à réflexions.

Voici un signal mesuré:

On a un signal à 1kHz qui va nous donner des harmoniques, on y voit aussi le bruit plancher et quelques effets du 100Hz sur le signal de 1kHz.

On pourrait dire qu'en bleu on a la limite de la disto vers -98dB; si l'on n'entend pas un signal de -98dB pas de problème.
On a le bruit plancher qui lui serait représenté en rouge. Si l'on n'entend pas du -98dB on n'entendra pas en dessous.
Par contre, on remarque du bruit à 100Hz, on imagine fort bien que si l'on avait en plus du signal à 50Hz, le niveau total dépasserait les -98dB.
Grave ?

Je ne pense pas, et me pose la question du pourquoi de toujours représenter ou penser en droite alors que notre sensibilité auditive ne l'est pas du tout.
Ce serrait plus comme dessinée au pif la courbe orange.

Si l'on devait lister les points qui rentrent en lignes de comptes.
- signal avant ou après amplification et le gain de cette amplification.
- niveau de bruit électrique.
- bruit blanc ou pas
- niveau de disto aux niveaux d'écoute normal et sur les pointes
- niveau de disto des HP
- niveau de bruit ambiant
- niveau max d'écoute
- dynamique
- ???

Pensez-vous qu'il est possible de chiffrer le tout en mettant des limites ou des équations pour pouvoir déterminer si une mesure reflète un bon système ou des défauts a corriger ?

[alka]

voilà un sujet vaste et néanmoins pertinent. Et réciproquement.

A la question, pour faire court, je dirai non.
Pour faire plus long :
Au delà des forums où chacun donne son avis du haut de son trône, la psychoaccoustique traite pas mal ce sujet. Des livres écrits par gens sérieux qui ont tenté de faire des études sérieuses, avec des séances d'écoutes en groupe pour essayer de tirer des conclusions. Relier le subjectif des individus à des mesures fiables et répétables n'est pas aisé.
Par exemple, sur un sujet aussi simple que la distorsion harmonique, le débat est en cours depuis au moins 50ans. Entre celle qu'on entend même infime, celle qu'on n'entend pas même s'il y en a beaucoup, celle qu'on entend mais qui est agréable.... et puis ceux qui redécouvrent en 2015 que "c'est pas la disto qui compte c'est la disto d'intermodulation" comme en 1970, débat interminable.

il y a des certitudes (la mesure d'un seuil de bruit par exemple ou le niveau RMS d'un signal) des choses communément admises (le seuil de sensibilité de l'oreille humaine selon les fréquences par exemple) et des choses (tres nombreuses) en débat car subjectives et variant d'un individu a l'autre et aussi, pour le meme individu, variant dans le temps. Mettre ça en équation c'est plus compliqué que le jeu de Go.

C'était quoi la question déjà ? ah oui, "mettre ou ne pas mettre la capa ?"
j'expire

[thierryvalk]

C'était quoi la question déjà ? ah oui, "mettre ou ne pas mettre la capa ?"

Non, c'est pas la question.
La question est faut il se prendre la tête pour du bruit à -120dB et de la disto à 0.005% ?

En effet, il y a des discutions depuis des décennies et l'audio a relativement peu évolué.
Mais tout de même, si l'on veut passer la cap d'une capa on pourrait parler de DAC.
Un ES9023 par rapport à un ES9028 ? Et toujours en restant bien dans le cadre d'une écoute dans nos locaux qui ne sont pas parfaits et ,si possible, en faisant abstraction de "ont dits" lus sur le Net.

[thierry38]

Hello,

Il y a bien des courbes d'isosonies (ce que l'oreile/cerveau) qui représentent (enfin censé l'être) le niveau en pression perçu .
Je pense qu'on peut faire confiance à ces courbes, ce sont des résultats acquis empiriquement.

Je dirais que tout préalable est nécessaire,après que l'on "ajuste" in situ.C'est une bonne chose aussi.(je pense)
(D'ou le "loudness",correcteur physiologique.)


En fait c'est une réponse de Normand...

[thierryvalk]

hello Thierry,

Ces courbes ont un truc de dérangeant, non seulement notre système auditif à une courbe de réponse en fréquence, logique, mais cette courbe varie selon le niveau.

Une chose que je n'ai jamais compris, c'est le lien entre ces courbes et les pondérations A ou C qui ne sont pas identiques.

[alka]

C'était quoi la question déjà ? ah oui, "mettre ou ne pas mettre la capa ?"

Non, c'est pas la question.
La question est faut il se prendre la tête pour du bruit à -120dB et de la disto à 0.005% ?

je sais bien mais c'était ma façon de dire avec une pointe d'humour que savoir a quel niveau de détail s'arreter et quelle mesure faire pour le savoir n'est pas facile. Et en plus ça dépend du contexte.

[thierryvalk]

Bien d'accord.
Et si l'on gratte un peu on n'est pas gâté avec l'audio. En cinéma et par dérivée en HC il semble y avoir des normes alors que pour l'audio la post-production ne va pas toujours dans le but d'un écoute de qualité comme on pourrait l'attendre en Hi-fi.

Mais l'on devrait tout de même pouvoir fixer un minimum le contexte.
On le voit sur les courbes données par Thierry, il y a un niveau d'écoute "normal" a définir.
Et tant que l'on y ait on pourrait définir un niveau de bruit ambiant pour écoute correcte.

[alka]

les courbes de T38 sont les isotoniques. Elles traduisent la perception relative de niveau des fréq qu'a l'oreille selon les fréq et selon le niveau absolu. Ces courbes sont le résultat d'études statistiques menées il y a tres longtemps par fltecher et munsson et améliorées (corrigées) ensuite. A prendre comme des moyennes car elles varient aussi selon l'age du patient.

On l'a tous expérimenté : écouter a tres faible niveau on n'entend pas les basses. En poussant le volume, les basses sortent du bois.
Elles ne sont pas absentes a bas niveau : un micro les perçoit très bien. C'est l'oreille humaine qui, en moyenne, ne les perçoit pas au même niveau que le reste. Faut surtout pas faire de correction statique (peq ou autres) de son systeme basé sur ces courbes, ça fausserait tout. En revanche un "loudness" qui compense en fonction du volume, oui. Le loudness a mauvaise réputation mais c'est un tort. Si tu te rapelles j'ai mis ça dans le dspiy il y quelques années.

Les gens qui font des écoutes a l'oreille et ne sont pas au courant de ce phénomène peuvent se planter complètement dans leur compte rendus d'écoute. Le truc connu des vendeurs de hifi: tu fais écouter deux systèmes a niveau moyen au client et tu règles celui que tu veux vendre un peu plus fort. Pas flagrant pour que le client ne s'en rende pas compte, juste un peu. Ca suffit pour que le client perçoive que l'un des deux est bien mieux. Qui va écouter en magasin avec son sonometre ?

[alka]

Une chose que je n'ai jamais compris, c'est le lien entre ces courbes et les pondérations A ou C qui ne sont pas identiques.

La moyenne pondérée est censée etre plus proche de la perception humaine. Mais si on prend en compte les travaux pré-cités, la pondération devrait être ajustée selon le niveau absolu d'écoute, un peu comme fait un loudness, ce qui bien sur n'est pas fait par les sonomètres. Rien n'est parfait dans ce monde !
Perso, je trouve que pondération A est une arnaque. C est plus pertinent en général.

[manudrz]

Intéressant ce topic, comme d'hab'

C'est sûr que se prendre la tête à gratter 2 dB au niveau des DACs, si derrière la pièce n'est pas ou mal mesurée, pas ou mal traitée... C'est comme toujours, 10 ou 20 dB de mieux en THD ou SNR doivent bien s'entendre enfin j'imagine, mais ça reste un seul maillon de la chaîne, qu'on peut perdre très vite...

C'est dommage elle n'est plus dispo sur leur site, mais j'ai regardé cette semaine une ancienne émission de Xenius sur l'ouïe, très intéressant... Plus dispo sur Arte malheureusement, mais trouvable ailleurs
L'animateur y apprend que son audition est faible autour de 4000 Hz, et je me dis qu'en + de calibrer son micro puis mesurer la pièce, les HP, les enceintes, les DACs, les amplis, il faut aussi mesurer le bonhomme du coup, et même pas sûr d'avoir 2 oreilles identiques! On y voit aussi une chambre d'écho, une chambre sourde, quelles parties du corps "ressentent" les infra-basses et à quelle fréquence, une présentation d'une technologie de réduction active du bruit environnant assez bluffante... 26 minutes de bonheur

C'est une quête sans fin, à chacun de faire ses choix selon ses moyens de mise en oeuvre.
Sinon au-delà des chiffres et des mesures, si quelqu'un a un lien qui explique pourquoi certains DACs sonnent différemment d'une marque à l'autre je suis preneur! A noter que je n'ai pas parlé d'AKM dans ce post, euh ah ben si oups

Wish Pas écouté ça depuis des lustres !

[thierryvalk]

Merci pour le lien, pas encore eu l'occasion de visionner (il ne pleut pas donc j'en profite au jardin )

si quelqu'un a un lien qui explique pourquoi certains DACs sonnent différemment d'une marque à l'autre je suis preneur!

La question première est de savoir d'ils sonnent réellement différemment.

HCFR avait organisé une écoute comparative de DAC, malheureusement par manque de temps et problèmes de dernière minute, pas eu le temps de faire la moindre mesure.
Juste un réglage de niveau à 100Hz au multimètre.

Il y avait de l'ES9023 et 9028. Le constat général était un mieux pour le 9028. Quoi que il semblait juste donner plus de basses et l'on se demandait s'il n'était pas plus "boum boum".
Si l'on regarde d'un point de vue technique, des basses pour un DAC n'est pas vraiment un problème, là où il y a des différences techniques, c'est au niveau du filtrage pour tenter de lisser au mieux le haut du spectre.
Après coup, il s'est avérer que les DAC à base de 9028 devaient avoir un problème car le niveau de sortie max était très faible; de l'ordre de 0.5V de mémoire.

Donc pas plus avancé.

[manudrz]

9018, le 9028 sort bientôt
On lit souvent les aigus sont plus "criards" sur tel DAC, plus fluides sur tel autre, A "sonne" plus analogique que B... Est-ce que ça ne peut venir que de la disto/THD/SNR ? Est-ce que cette différence de sonorité se mesure justement ?
Ne serait-ce pas plutôt les alimentations et/ou les étages de sortie (AOP qui colorent justement) ?
Et donc la comparaison 9023/9018 est bancale, puisque le petit n'a pas besoin d'étage de sortie, enfin c'est mon avis hein

[thierryvalk]

Est-ce que cette différence de sonorité se mesure justement ?

Oui, l'audio c'est pas si compliqué à mesurer.
Ce qui l'est plus c'est d’interpréter les mesures, d'où ce sujet.

Parce que un DAC fluide ou qui sonne "analogique", c'est pas évident.
La coloration, on connait avec les HP,mais peut-on en parler pour les autres éléments s'ils sont un minimum de qualité ?

[alka]

9018, le 9028 sort bientôt
On lit souvent les aigus sont plus "criards" sur tel DAC, plus fluides sur tel autre, A "sonne" plus analogique que B... Est-ce que ça ne peut venir que de la disto/THD/SNR ? Est-ce que cette différence de sonorité se mesure justement ?
Ne serait-ce pas plutôt les alimentations et/ou les étages de sortie (AOP qui colorent justement) ?
Et donc la comparaison 9023/9018 est bancale, puisque le petit n'a pas besoin d'étage de sortie, enfin c'est mon avis hein

le 9023 a un étage de conversion IV interne alors qu'il est externe sur d'autres

il y a eu il y a quelques années (sur audiokarma je crois) un comparatif non pas de dacs mais d'aops sur l'étage de conversion IV en sortie de dac. Les gens étaient sur d'entendre des différence. Lorsque le test est passé en AB aveugle, tout s'est écroulé...
c'est a chaque fois pareil : des qu'on retire le subjectif, ce qui est raconté c'est comme les promesses des politiques : n'engagent que ceux qui y croient.
Quand on lit ce qu'on lit, on a raison de penser ce qu'on pense

Perso je suis tres sceptique sur la "coloration" supposée apportée par l'electronique. A part les tubes bien sur.

[alka]

La coloration, on connait avec les HP,mais peut-on en parler pour les autres éléments s'ils sont un minimum de qualité ?

j'ai une héirarchie tres personnelle sur ce qui influence l'écoute : dans l'ordre
1. la piece
2. la piece
3. la piece
4. les enceintes
5. les enceintes
6. l'electronique de puissance
7. l'electronque petit signal

[alka]

Est-ce que cette différence de sonorité se mesure justement ?

Oui, l'audio c'est pas si compliqué à mesurer.
Ce qui l'est plus c'est d’interpréter les mesures, d'où ce sujet.

oui en particulier faire le lien entre ce qu'on mesure sur l'electronique et la perception subjective a l'oreille. pas simple.

Ce qu'on mesure c'est bien mais, a mon sens, encore incomplet. La musique est faite de transitoires et la plupart des mesures sont faites sur du régime établi. Je pense que certaines choses restent à inventer et c'est malheureusement hors de ma portée.

[louisr]

Perso je suis tres sceptique sur la "coloration" supposée apportée par l'electronique. A part les tubes bien sur.

Assez d'accord avec toi, bien que j'ai jamais vraiment eu l'occasion de faire des tests sérieux.
J'irai même jusqu'à dire que les tubes n'apportent pas tant que coloration que ça. J'ai plusieurs hypothèses sur le sujet, mais jamais vérifiée et très personnelles. Je pense qu'un ampli à tube bien conçu et utilisé dans les limites de ses capacités sonne exactement pareil qu'un transistor, ou autre. Sauf que vu les puissances délivrées en sortie des ampli à tubes, on a plus facilement tendance à les utiliser à la limite de leur capacité, et donc de les faire distordre, ce qui doit s'entendre. Après est-ce que les tubes distordent "différemment" que les transistors, pourquoi pas, la technologie est très différente..
Les tubes sont également très très utilisés dans le monde de la musique, pour les amplis guitare. Mais la c'est différent, on cherche justement à rajouter de la distorsion pour avoir ses propres sonorités, et la plupart des amplis à tubes, même en son clean (sans l'effet disto du guitariste) est très distordu. Et je pense que c'est fait exprès par les fabricants pour se distinguer par rapport aux amplis à transistor. Egalement les amplis de guitare premier prix sont à transistor et sont vraiment pas terrible, ça doit pas mal jouer sur l'image des ampli à transistor et à tube.

[manudrz]

le 9023 a un étage de conversion IV interne alors qu'il est externe sur d'autres

Oui bon OK

Perso je suis tres sceptique sur la "coloration" supposée apportée par l'electronique. A part les tubes bien sur.

Cette coloration ne serait-elle pas tout simplement de la distorsion ? Je ne connais pas le tube, mais tous les AOP se valent à ton avis ? A +-10V ? +-15V ?
C'est une discussion sans fin