Critères de qualités audibles

Discutions générales sur le DSPiy et tout ce qui s'y rattache
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » mar. 28 juin 2016 22:03

J'ai tout repris, calibré, ma femme dors et la télé est éteinte; pas de vent ... pas de bruit.

Voici en position d'écoute qui est a environ 2,5m du lecteur :
bruitcd.png


Et a 30cm du lecteur :
bruitcdprox.png


Mais pour moi, il y a trop d'imprécision vu que l'on est dans le bruit du micro.
Mais cela ne veux pas dire non plus qu'un autre bruit n'a aucun effet.

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » mar. 28 juin 2016 23:57

Sur la mesure point d'écoute on voit quelquechose non ? vers 85Hz et aussi vers 5-7kHz. C'est vrai que si c'est calibré en SPL, avoir un niveau de bruit aussi bas c'est indécent ! c'est parce que c'est trop silencieux que tu entends ce lecteur. dans une pièce normale il ne pourrait etre distingué du bruit de fond.

Tout proche du lecteur c'est étonnant que les courbes soient aussi décalées. C'est toi qui a modifié un gain ?
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » mer. 29 juin 2016 14:42

c'est parce que c'est trop silencieux que tu entends ce lecteur. dans une pièce normale il ne pourrait etre distingué du bruit de fond.

Tu touches un point important à mon sens.
C'est une qualité, sans rapport avec les électroniques mais tout de même, qui accentue aussi des défauts.

Autre constat que l'on peut faire de temps à autre surtout sur des enregistrements anciens :
Juste à la fin d'un morceau, il y a un silence mais qui a été enregistré en studio suivit d'un silence avant le nouveau morceau qui lui est "gravé" et donc un vrai silence.
Là aussi, ce phénomène s'entendra moins sur une installation dont les électroniques font déjà beaucoup de bruit.

Mais revenons à la question qui nous occupe :
quels sont les niveaux de bruits négligeables ou pouvant être admis pour des DAC et Amplis ? :0

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » mer. 29 juin 2016 20:03


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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » mer. 29 juin 2016 21:44

thierryvalk a écrit :Mais revenons à la question qui nous occupe :
quels sont les niveaux de bruits négligeables ou pouvant être admis pour des DAC et Amplis ? :0
la réponse est un peu dans ton post : ça dépend ;) selon les installations, les enceintes, le seuil de bruit de la pièce et l'age du capitaine le seuil d'audibilité varie.

j'ai un avis qui n'engage que moi :
>100dB de S/B sur toute l'électronique petit signal. Ca permet que ce ne soit jamais le maillon faible et c'est une contrainte peu couteuse en 2016.
Pour les amplis c'est plus difficile de fixer un seuil a priori. 100dB aussi ce serait bien mais faut pas que ça coute un bras non plus. Donc compromis. Faut aussi s'entendre sur la mesure du SNR: pas au max de la puissance mais à 1W.
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » mer. 29 juin 2016 21:53

thierryvalk a écrit :Un papier comme tu les aimes.
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20160629/18296.pdf

dans les papiers que j'aime il y a un executive summary ou on comprend la conclusion en quelques lignes. Là c'est tres vague donc faut tout lire pour comprendre de quoi ils parlent et c'est plutot illisible :/ pour un jour de pluie :)
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » mer. 29 juin 2016 22:19

Bon, revenons alors sur le DR.
Voici l'écoute de ce soir avec un micro a proximité du point d'écoute.
Rew en RTA 1/12 octave, 32k pas de moyennes.

The Dark side of the Moon, environ les 4 premières plages et la courbe en verte après quelques secondes.
Évidemment je connais pas le niveau moyen, mais je qualifierais l'écoute de niveau fort sans exagération.
Au sonomètre 82dB mais vu que ça bouge tout le temps ....
dark side.JPG


Une idée me vient pour avoir le niveau de référence, Amused to death en BD (Version 2015 en HD 2.0 comme ils disent. :) )
qui contient une séquence de bruit rose.
Mais pas de chance son niveau n'est pas noté.
Il s'agit de la courbe bleue, mesurée à 72dB.
Bien que n'ayant rien changé au volume du DSPiy, l'écoute me semble moins forte et au sonomètre toujours au pif je dirais une moyenne vers 75dB.
amused.PNG


Infos sur le DR:
http://dr.loudness-war.info/album/view/92742

Edit : les courbes noires ne veillent rien dire, j'aurais du couper le son avant la capture.

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » mer. 29 juin 2016 23:48

si t'as les fichiers en .wav, tu peux utiliser TT-DR meter (logiciel windows) qui calcule correctement sur l'intégralité du titre. Avec des tranches de quelques secondes c'est trop difficile de conclure quoi que ce soit.
http://www.dynamicrange.de/es/es/download

Pour juger des niveaux : pour que ça ne bouge pas tout le temps au sonometre, tu peux faire comme THX : calibration avec bruit rose. Sujet simple en apparence mais finalement pas tant que ça.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=46&t=594

edit: j'ai deux version de Dark Side of the Moon.
CD de 1994 et Immersion BD en 24/96 de 2011.
mesurés avec le plugin TT-DR meter de foobar :
- sur le CD , Money a un DR de 8
- sur le BD, Money a un DR de 11
Je ne suis pas sur que DR meter sache calculer correctement de la musique en 24/96 mais comme c'est cohérent avec les infos que me donne replaygain j'y crois : le remix fait pour le BD de 2011 est plus "dynamique" que le CD de 1994.
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » jeu. 30 juin 2016 00:24

question perverse a 10 sous :mrgreen:
celui qui va faire un CR d'écoute comparative du CD et du BD Immersion de DarkSideofthemoon va conclure que :
option1 (vendeur darty) : le support BD c'est mieux que le très vieux CD
option 2 (vendeur Fnac): la haute résolution 24/96 c'est bien mieux que le vieux 16/44.1
option 3 (pas vendeur) : mesurer le DR et comprendre que les ingé son ont fait du bon boulot sur le remix. Remix qui aurait fait une tout aussi bonne impression sur CD mais que ça aurait rapporté moins d'argent à EMI.
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » jeu. 30 juin 2016 08:33

si t'as les fichiers en .wav, tu peux utiliser TT-DR meter (logiciel windows) qui calcule correctement sur l'intégralité du titre.
M'intéresse pas vraiment, je cherche à savoir ce que mon système doit pouvoir reproduire.
Avec des tranches de quelques secondes c'est trop difficile de conclure quoi que ce soit.
Tu as mal compris, le premier graphe donne en rouge les peak en 1/12 sur 4 plages, le second sur le disque complet.
Et si (sur le second) 72dB est bien le niveau moyen on a plus de 30dB de peak.
Erreur de mesures, acoustique, suis sourd ? :(

Je pense que l'on parle de 2 choses différentes sur le même sujet.

La musique a un coté abstrait, artistique, prenons en HC un simple film.
La bande son est composée de bruits divers et de dialogues.
Scène d'action : une voiture explose puis Bruce Willis en ressort et dit que tout va bien.
Aucun rapport avec une quelconque réalité, l'explosion sera bien plus faible et/ou la voix bien plus forte. La raison toute simple mis à part les limites de restitutions c'est qu'il faut entendre clairement les dialogues.

En musique c'est du même style, il faut aussi pouvoir écouter en voiture avec un niveau de bruit bien plus élevé qu'une écoute dans une pièce un minimum adaptée.
Donc DR and Co, c'est principalement sur le ressenti qu'il y a un travail de compression.

On le voit dans les détails du DR; on a des pointes à 0dB donc je présume le max en numérique alors qu'en RMS on a différentes valeurs associées à ces pointes : -15.1dB -18.4dB -19.5dB
Je présume que l'on regarde l'énergie sur une portion d'octave pour le RMS et peut être aussi un temps.

Ok, c'est ce qui sera ressenti à l'écoute, mais le système, lui, doit pouvoir reproduire les pointes même si elles sont relativement peu audibles de part leur énergie (largeur en fréquence et temps)

Donc pour ta question perverse, tout dépendra du système d'écoute.
Puis tu as oublié le vinyle. :D
Ma version de DarkSideofthemoon serait :
http://dr.loudness-war.info/album/view/75099

PS :
Pour "Amused to death", j'ai trois versions dans le même album :
BD 5.1 : personnellement j'ai trouvé très moyen avec une présence trop prononcée des surrounds.
CD : impressionnant
BD 2.0 : tout aussi impressionnant et pas vraiment possible de dire si mieux que le CD.
Mais ce qui est impressionnant, c'est le mixage et que l'on a l'impression d'écouter un superbe enregistrement en 5.1

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » jeu. 30 juin 2016 12:58

on peut facilement se tromper en mesurant au sonometre. cf JP Laffont dans la discussion sur cinetips.
Tu pourrais tout corréler et constater les différences :
- ta calibration micro-REW au sonometre
- ce que REW mesure en pics sur un titre
- ce que donne TT-DR pour peak et RMS
J'avais fait toute cette manip avec du bruit rose en respectant toutes les regles et c'était cohérent. Pour de la musique comme tout change tout le temps je ne sais pas faire a coup sur. Avec un sinus ça marche aussi mais c'est moins réaliste qu'un bruit rose. D'où aussi ma recherche de bruit rose avec un CF de 12 ou 13 pour etre plus réaliste qu'un bruit rose standard a CF=6dB. J'ai fait mon bruit rose avec Audacity. téléchargeable sur le lien précédent.


thierryvalk a écrit :je cherche à savoir ce que mon système doit pouvoir reproduire.

pas mieux que cet excellent article http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html complété de la discussion sur l'utilisation de bruit rose pour calibrer en THX, histoire d'avoir une idée des niveaux réels.
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » jeu. 30 juin 2016 22:25

Écoute branchée du soir : The Wall, le film en DVD de 1999
Ce DVD dispose d'une séquence de calibration avec du bruit rose à 85dB par enceinte.
J'ai donc aligné volume et REW sur ce niveau. Mon sonomètre est un modèle premier prix donc quelques dB d'erreur possible.

A l'écoute, c'est fort, mais pas exagéré dans ma salle.
Niveaux peaks mesurés au micro : 125dB

On est loin des 105dB dont on parle ci et là, mais c'est du peak et ma courbe cible n'est pas la courbe X du cinéma mais avec une accentuation en dessous de 120Hz.
Mais j'ai tout de même des pointes jusqu'à 800Hz qui arrivent à 120dB.

Si l'on prend les 96dB d'un CD et un niveau de bruit ambiant de 30dB, on y arrive tout juste.
Mais avec une écoute à 85dB de "moyenne", il est clair que je n'entend jamais le moteur du lecteur.

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » ven. 1 juil. 2016 00:15

le 85dBSPL du THX c'est pour 1 enceinte. Les subs c'est plus. En HC une fois que toutes les enceintes sont en fonction le meme signal en multivoie dépassera largement 85dBSPL(C) au point découte.
Pour le THX c'est du SPL mesuré en pondéré C en slow.
Le micro c'est du Z, cad non pondéré, ce qui est assez différent du C surtout chez toi avec la prépondérance des basses. Aussi, les peak de REW sont mesurés bien plus vite que le mode slow, donc gaffe aux comparaisons.
Quand j'ai mes fait mesures "inspiration THX" j'ai trouvé de la cohérence mais j'ai fait attention a etre dans les bonnes conditions : mesures sur bruit rose dont je connais les caractéristiques, 1 seule enceinte, mesures a 1m pour atténuer l'effet de la pièce, sonometre pondéré C slow, etc.

Il est THX le DVD the wall ? s'il ne l'est pas, rien ne dit que son niveau moyen correspond à ce que la norme demande.

Tu saurais ripper le DVD pour récupérer le bruit rose de calibration fourni ? histoire de le regarder de près. Souvent quand c'est fourni pour l'utilsaition maison, les signaux de calibration sont a -30dBFs au lieu de -20 et il faut calibrer le volume pour avoir 75dBSPL et pas 85.
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » ven. 1 juil. 2016 08:17

Je pense avoir tout fait correctement, une erreur est possible vu le sonomètre basique, mais cette erreur n'impacte pas vraiment le test si ce n'est au niveau de mon impression de niveau sonore.

Ce qui ressort de ceci, c'est que prendre 105dB comme maximum pour dimensionner son matériel n'est pas vraiment juste.
Que ce soit la discussion avec JP sur cinetson ou mes mesures ou encore les relevés de DR, on peut faire du 105dB rms de différentes manières :
-un signal de 105dB qui dure un certain temps.
-un signal avec une ou plusieurs pointes à plus de 105dB.

Donc pour un ampli ou un HP, prendre 105dB pour estimer une dissipation en température selon puissance, ok, mais pas comme niveau max. a fournir.
Selon mes mesures et rapport de DR, de manière empirique, il faudrait compter 15 à 20 dB de plus et donc se baser sur 120 à 125 dB pour pouvoir restituer correctement le contenu d'un disque.
Et cela à la position d'écoute !

Bon, ok, j'aurais du commencer par lire le document d'Alain, mais j'aime bien le DIY :hehe:

Tu saurais ripper le DVD pour récupérer le bruit rose de calibration fourni ?
Vais essayer, suis pas spécialiste de ce genre d'opération.

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » ven. 1 juil. 2016 11:54

ça y est, je commence a comprendre ce que tu veux :)

avant, juste une précision :
La calibration THX c'est pour obtenir le niveau de référence. Cette calibration garantit qu'on entendra le film au niveau sonore que le réalisateur souhaitait et avec les effets surround bien en place.
Cela consiste à régler le niveau de chaque enceinte à 85dBSPL C slow au point d'écoute, avec un bruit rose full bande a -20dBFs rms (cad CF=20). Le réglage de ce 0dB de référence est potentiellement différent pour chaque enceinte selon distance et sensibilité.

La calibration ne signifie pas qu'on entendra systématiquement un niveau moyen de 85dBSPL par film. Souvent c'est moins et en principe ils s'interdisent d'aller plus haut que 85+20=105dB peak (limiteur).
On dispose aussi d'un master volume qui permet de baisser ou monter globalement la référence selon ses préférences, mais au moins la cohérence d'ensemble est préservée.
Autre remarque: cette calibration se fait en HC sur les voies principales, avec un filtre LFE en place. Le LFE ,habituellement coupé a 80Hz, se règle a part. Transposer la démarche à une écoute musicale en Hifi n'est pas tout a fait dans les mêmes conditions car les basses pèsent et faussent la lecture du 85dBSPL(C).

Perso, je trouve que le niveau THX de référence appliqué à de la musique c'est déjà bien fort, mais tous les gouts sont dans la nature.

Voici une méthode qui me parait répondre à ta question:
Tu souhaites dimensionner pour le niveau max et en déduire des Volts (ou des watts) que ton ampli doit délivrer et que tes enceintes doivent supporter sans fondre.
C'est basé sur une préférence personnelle de niveau, impossible a quantifier les uns pour les autres. Difficile quand on n'a pas de systeme en place pour juger mais tu en as un déjà, donc on peut s'en servir.

- Ecouter un bruit rose stéréo (cad canaux L et R non corellés) pleine bande (les pics vont a 0dBFs) avec CF connu. Par exemple celui que je met en downlaod sur ma page avec CF=13.
- Se mettre au point d'écoute et écouter en stereo. Monter le volume jusqu'à arriver au niveau sonore maximal qu'on supporte. C'est personnel évidemment mais en conditions réelles dans sa pièce avec ses enceintes et sa distance d'écoute. On peut sortir son sonometre si on veut et noter le niveau pour info mais c'est pas obligé.
(On espere que le système actuel permet d'atteidnre le niveau max souhaité. S'il ne le permet pas, faut deviner le max ou aller dans un autre endroit ou il y a le systeme de ses rêves et noter le niveau pour savoir combien de dBSPL manquent.)
- couper sans toucher au réglage de niveau
- débrancher les enceintes pour ne pas leur faire mal et ne pas se faire mal aux oreilles non plus pour l'étape suivante
- passer un sinus 1kHz pleine bande (pic a 0dBFs) et mesurer en sortie d'ampli la tension pic Vp

Qu'avons nous fait ? on a trouvé le niveau sonore RMS max qu'on souhaite pouvoir écouter avec ses oreilles, dans sa salle a l'endroit préféré. Ce niveau RMS est 13dB en dessous de Vp.

En général a ce stade on se dit qu'on va prendre de la marge. Là aussi c'est une affaire personnelle. Je fais la démarche en prenant des chiffres en exemple, libre a chacun de les changer.
- Dabord prendre une marge sur le niveau sonore moyen max, en se disant qu'il y aura bien une situation un jour pour écouter encore plus fort. Disons +3dB de marge.
- Ensuite, se dire qu'on trouvera un jour le CD de la mort ayant un CF supérieur a 13 ET qu'on voudra écouter a fond. Mettons CF=16 cad encore 3dB de marge (et pour faciliter le calcul pour l'exemple. Le CF max dans ma discotheque est de 23, cad DR=20).

Au total, pour l'exemple, on prévoit donc +6dB de marge
Il faut donc que l'ampli passe Vp*2 sans trop distordre.
"sans trop distordre" est aussi un choix. Il va de soi que décider 0,1% ou 1% ou 10% changera beaucoup la puissance de l'ampli.

Ensuite il faut dimensionner l'alim de l'ampli et son dissipateur. Là on va se mettre dans l'extreme inverse : Si on écoute de la techno a fond, faut pas que l'ampli fume. Donc dimensioner alim et dissipateur (et enceintes) en prévoyant musique CF=6. C'est ce que demande la norme pro des enceintes.
Le pic max étant a Vp*2, le niveau RMS avec CF=6 est de Vp.

Pour dimensionner les enceintes : on connait leur impédance, on vient de déterminer la tension RMS max qui leur sera appliquée et donc on sait calculer la puissance électrique qu'elles doivent pouvoir supporter.

Voilà, on a tout ce qu'il faut.
Quand on fait l'exercice en réalité sur un système non HR en ajoutant de la marge pour les cas extremes, on se fait carrément peur! cf mon tableur.
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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » ven. 1 juil. 2016 12:04

Perso, je trouve que le niveau THX de référence appliqué à de la musique c'est déjà bien fort, mais tous les gouts sont dans la nature.

Entièrement d'accord, et même pour du HC.
Cette "norme" est faite pour du vrai cinéma dont les salles n'ont pas la même taille, ni l'acoustique et censées contenir plus de mode donc plus de bruit de fond et une zone d'écoute plus grande.

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar thierryvalk » ven. 1 juil. 2016 12:39

Autre point qu'il faut, il me semble, prendre en compte est le bruit rose.
Il sert comme référence pour avoir une courbe en réponse de fréquence plate, mais lui même ne l'est pas si l'on regarde hertz par hertz.

Explications et graphique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit_rose

Notre CD peut générer une amplitude de 98dB de 1 à 22kHz (on oublie les dépassements de DAC possibles entre 2 samples).
Si l'on considère une diminution de l'ordre de 30dB sur toute la bande audio, cela veut 'il dire qu'en réalité la dynamique utile dans les aigues sera plus faible pour atteindre 68dB ?

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Re: Critères de qualités audibles

Messagepar alka » ven. 1 juil. 2016 12:43

thierryvalk a écrit :
Perso, je trouve que le niveau THX de référence appliqué à de la musique c'est déjà bien fort, mais tous les gouts sont dans la nature.

Entièrement d'accord, et même pour du HC.
Cette "norme" est faite pour du vrai cinéma dont les salles n'ont pas la même taille, ni l'acoustique et censées contenir plus de mode donc plus de bruit de fond et une zone d'écoute plus grande.

c'est au point d'écoute, donc petite ou grande salle n'y change rien. c'est le but: fournir la meme expérience a tous. Les enceintes et l'electronique sont plus puissantes dans une grande salle pour fournir le niveau de référence c'est tout.
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