Critères de qualités audibles

[alka]

Ok, pas encore vraiment lu le papier, mais sur le raisonnement que si un ampli sort 150W avec 10% on n'aura en fait que 135W sur le signal de la fondamentale ?

pas sur qu'on puisse le voir comme 135 W + le reste en harmoniques. Le raisonnement en terme de puissance est faussé. Faudrait calculer ce qu'est la valeur efficace d'une sinusoide clippée mais pas sur que ça ait un grand intérêt.
Ecouter un sinus tronqué (clippé) c'est horrible.
Ecouter de la musique dont quelques peaks sont clippés, même tres clippés, manifestement ça passe inaperçu (masqué). C'est la constatation de Geddes (et d'autres) en psychoacoustique. Ces peaks ne représentent quasiment rien en terme de puissance efficace, puisque par définition, ils sont brefs.

Le reste étant des harmoniques dont une partie sera sans doutes hors de la bande du HP

c'est en effet un atout en actif.



Pour dimensionner les amplis diy, je trouve bien plus facile de réfléchir en volts peak;
s'il faut absolument repasser en W, on trouve toujours l'impédance pour faire la division U²/Z sur la tension efficace.

[philby]

si on croit Geddes et ses études de psycho acoustique, on entendrait davantage des distos basses freq (par exemple disto de croisement) que hautes fréq (par exemple disto d'écrétage). Principalement un effet de masquage. http://gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

Tu fais allusion à ce passage? :

Consider now an example of the failure of THD to differentiate between loudspeaker distortion and amplifier distortion as we alluded to above.
If the amplifier has crossover distortion then this type of nonlinearity violates both of our principles – it is both very high order and it increases (as a proportion of the linear terms) with decreasing signal level.
Based on our hypothesis, one would expect that this type of distortion would be highly objectionable and it is.
Now consider the loudspeaker example. Unless it has some severe design or manufacturing problems, it will mostly have lower orders of nonlinearity and the distortion will typically rise with level.
Based on our principles, we should expect this type of distortion to be fairly benign, almost inaudible, and this is in fact what we find to be true (for comparable levels of THD for the loudspeaker and the amplifier).


Si oui, ce n'est pas du tout ce qui est dit, et au contraire, la disto de croisement (électronique) donne des composantes d'ordre élevé, et la disto d'un HP (mécanique) donne des composantes d'ordre faible.
La disto de croisement augmente quand le volume baisse, alors que la disto méca d'un HP augmente proportionnellement au signal.

[alka]

ce paragraphe est dans le contexte de différentier la disto venant de l'ampli et hp et de la faible capacité de la THD a aider à les distinguer.
Je pensais plutot a ce qu'il raconte sur le masquage et le niveau.

Dans son bouquin qui rentre plus dans le détail, http://gedlee.azurewebsites.net/Books/A ... ucers.aspx ch10 et 13 , de ce qu'il sait sur la perception psycho acoustique, il pose trois hypothèses: (ma traduction)

• Les sous-produits de distorsion créés à des hautes fréquence sont moins perceptibles (masqués dans une plus large mesure) que ceux qui sont dans les basse fréquences.
• Les sous-produits de distorsion qui se trouvent proches de la fondamentale sont moins perceptibles (masqués) que ceux qui se trouvent plus loin (le masquage est un effet localisé – il se produit uniquement dans les environs du masqueur).
• Les sous-produits de distorsion de toute nature sont davantage perceptibles à faible niveau plutôt qu’à un niveau élevé.

Pour l'exemple, le clipping c'est a haut niveau, disto de croisement c'est aussi a bas-niveau.

En partant de ces hypothèses, il a élaboré sa métrique Gm qui s'est avérée bien mieux corrélée avec les impressions subjectives sur la perception de la disto lors d'écoutes que les THD ou IM. A postériori, ça donne du crédit à ses hypothèses.

Ce que ça raconte surtout c'est que THD et IM sont des métriques faciles à mesurer (donc on les mesure !) mais très peu en accord avec notre perception de la disto. On est en plein dans le cadre du sujet "critères de qualité audibles"

J'aimerai bien savoir s'il y a moyen de mesurer son Gm sur nos systèmes chez nous, histoire de voir.

edit: le papier AES de 2003 qui parle de l'étude et de la corrélation de la métrique Gm comparé avec THD et IM lors d'écoutes.
http://milbert.com/Files/articles/Audit ... ortion.pdf

[thierryvalk]

Je ne comprend pas trop bien ces études.

En fait il y a aussi la notion de RMS qui je pense induit facilement en erreur (je parle pour moi)

En fait on est dans un système très mouvant avec différentes variables.
Comme indiqué en page 1, il y a les courbes d'isosonies qui montrent que notre perception change selon la fréquence et l'amplitude.
A cela, je pense aussi qu'il faut rajouter la notion de durée et répétitive.
Enfin, il y a le contenu; un instrument de musique c'est un ensemble d'harmoniques, pas simple de savoir si notre système de reproduction en rajoute et si c'est de manière négative ou positive.

Pour ce qui est de l'analyse du signal, j'aime bien rapporter aux sinus, Alain pas .
Pour moi comme le dit Mr Fourier tout signal se décompose en sinus et on le voit bien en actif.
Si l'on avait une infinité de voies, on n'aurait que du sinus appliqué aux HP.

De là aussi, il suffit d'écouter une seule voie pour constater que c'est horrible.

[alka]

Mais si je suis d'accord avec Nyquist, Fourrier et les autres. Comment ne pas etre d'accord avec les lois de la physique...

Le souci c'est que t'as mis "audibles" dans le titre du sujet et que oreille+cerveau est un système extrêmement complexe, sans équivalent et donc pas facile à intuiter par analogie. Les isotoniques sont un exemple de particularité: selon le niveau, on perçoit différemment le même signal. Il y a d'autres particularités comme le masquage, qui fait qu'on ne perçoit pas des choses pourtant bien présentes dans le signal (et qu'un micro montrera!) ou encore la perception des réflexions qu'on perçoit ou pas et qui joue énormément sur le sentiment d'espace et de directivité (là aussi le micro ne fait pas la différence). Bref c'est super compliqué. Si on savait faire un micro qui montre ce que le cerveau entend ce serait un énorme progrès.

Si on se place dans le contexte de reproduction qui nous intéresse, ça parait simple.
Le système audio (qui comprend électroniques, HPs et pièce) a des exigences simples :
- reproduire tout le spectre du signal de la source (enregistrement)
- au niveau sonore requis
- sans le déformer
- et, si on en croit les discussions de bar sur hcfr, "doit être joli" car cela participe au plaisir. Dans le même ordre d'idées, on pourrait aussi rajouter "doit etre cher", car là aussi le prix doit bien peser sur la perception qualitative.

Bon, cette quatrième ligne est douteuse Retenons les trois premières.

Le souci c'est que dans notre monde rien n'est parfait et il faut faire des compromis.
-Reproduire un spectre infini n'est pas possible et on se contentera de la plage 20Hz - 20kHz. facile aujourdh'ui.
-Produire un niveau sonore infini n'est pas possible, donc on va se fixer un seuil niveau sonore max qu'on veut atteindre. Seuil qui dépend. Celui qui sonorise une salle de cinema se basera sur la norme THX. Celui qui fait de la hifi aura son propre souhait, raisonnable ou pas. Et celui qui sonorise un concert de motorhead en plein air aura un autre seuil indécent. Quel que soit le choix, on sait ce qu'est un niveau sonore et on sait le mesurer de manière fiable et cohérente.
-Enfin, reproduire sans déformer est impossible. On sait que les systèmes de reproduction électriques et mécaniques ont forcément des distorsions linéaires et non linéaires. La question de savoir quel taux de déformation est acceptable est l'un des grands sujets de travail de Geddes.

Au passage, on voit aussi assez vite que les trois exigences sont liées : plus facile de faire un ampli casque qui déforme peu qu'un ampli 1000W. On retient aussi que le système de reproduction n'est pas censé être un instrument de musique : il ne doit rien enlever ni rajouter à l'enregistrement à reproduire. Si on décide d'écouter du jimmy hendrix, on n'écoutera que de la distorsion et ce sera normal.


Si on se focalise sur les déformations non-linéaires apportées par le système de reproduction, ce que dit Geddes et avec quoi je suis plutôt d'accord, c'est que les métriques qu'on utilise actuellement pour caractériser ces déformations comme THD ou IM sont inadaptées. Dans certains cas 0,1% de THD est inacceptable dans d'autres 1% de THD (ou plus) passe inaperçu. Tu parle d'une métrique ! comment fixer un seuil fiable dans de telles conditions ? C'est totalement irréaliste de se dire que puisque parfois 0,001% est audible, il faut que la THD soit toujours < 0,001%. Irréaliste techniquement et irréaliste économiquement.

Donc faut trouver une autre métrique, plus en conformité avec ce que perçoit l'humain et qu'on puisse mesurer et utiliser comme critère de qualité. Rien de choquant dans cette remise en cause, ça fait partie d'une démarche scientifique normale.

On entre là dans le domaine de la recherche et les articles que je cite apportent leur pierres à l'édifice. Ces gens en pointe de la psychoacoustique, Geddes inclus, en sont à chercher à définir une métrique qui fasse l'unanimité. C'est pas gagné, pour plein de raisons qui a mon avis tiennent davantage de l' égo et marketing+commerce que de la technique.
On n'est pas près de voir une information de type Gm sur la fiche descriptive d'un ampli ou d'une enceinte!


allez, pour la route : encore une présentation bien faite, estampillée jbl pro, sur l'inadéquation de la THD à qualifier les défauts de non linéarité d'un système et les nouvelles métriques semi-perceptuelle ou perceptuelles bien plus en accord avec la perception humaine.
http://www.almainternational.org/yahoo_ ... 173319.pdf

edit: c'est dans cette préz qu'est mis en évidence le fait que 2,8% de THD due au croisement s'entend beaucoup plus que 22,6% de THD due au hard clipping. Malheureusement les extraits sonores utilisés ne sont pas dans le pdf. Si quelqu'un trouve le .ppt original je prend

[thierryvalk]

Voila un document compréhensible.

Enfin, on comprends surtout que c'est pas gagné même si avec de la méthode il y a moyen de faire bien mieux que ce l'on fait actuellement.

[alka]

Voila un document compréhensible.

normal, c'est du JBL pro. t'es dans ton élément

Avant, on se doutait que publier la THD ne servait pas a grand chose. Avec ces études, on le sait. Enfin, certains savent.
Vu la vitesse molle du monde sur ce genre de choses, on en a pour un quart de siècle pour voir sortir quelquechose de plus pertinent.
Yaka voir, les fabricants qui continuent de publier des parametres T&S sur leurs HPs alors que ces chiffres sont basés sur un modèle de HP ultra simplifié, parce que établi à l'ère pré-informatique ! ça craint que personne n'ait imposé un modèle plus réaliste depuis plus de 40ans.

[thierryvalk]

normal, c'est du JBL pro. t'es dans ton élément

Non, ils ont mis des images.

On aurait le son en plus ce serrait parfait.

Sinon bien d'accord avec tes propos sur l'évolution.

Ceci dit, petit HS mais dans l'opposé.
Je voulais regarder la télé, pas de chance, le décodeur me dit qu'il n'est pas connecté au réseau.
Tilt, ce matin il y a eu une coupure de courant. Donc je teste quelques ordres d'allumage de la box et décodeur.
Rien donc appel au service technique qui me fait refaire les mêmes opérations.
Toujours rien donc envoi du technicien pour demain.

En 5 ans cela fera mon quatrième décodeur !

[androuski]

Intéressant ton papier Alain.
Vais lire ça

[thierryvalk]

Vu que c'est la pièce qui fait beaucoup et que j'ai la chance d'avoir une pièce dédiée, j'ai fait quelques travaux de traitement passif.
J'ai bien tenté de faire des mesures pendant, mais pas très fiable en mode "chantier".

L'un de mes problèmes est du placo (BA13) qui vibre. Je devrais le doubler par collage, mais pas le courage.
Sur 1.2m j'ai fait plein de trous et rajouté un absorbeur de 5cm en laine de roche + tissus qui vient se rajouter aux 5cm déjà existant à l'arrière du placo.
J'ai rigidifié comme j'ai pu à la proximité des enceintes et terminé par 3 panneaux absorbeurs pendus au plafond.

Rien d'exceptionnel, à la mesure, bof pas flagrant dans le médium et plus haut, là où les absorbeurs devraient être le plus actif. (sans jeux de mots)

Par contre, première écoute, la claque ... bon j'avais oublié de rebrancher une aigue.

Etonnamment l'amélioration la plus sensible semble venir des basses que j'ai pu diminuer de 5dB.
Par contre j'avais un beau creux à 270Hz, il est toujours là .

On en a déjà parlé à mainte reprise, nos micros ne sont pas toujours adaptés vu qu'omnidirectionnels et pas nos oreilles.
J'ai commandé deux micros appareillés cardioïde, verrais si l'on sait mieux débugger une salle avec.... puis vu que DStudio sait faire des meures et calculs, on pourrait s'intéresser à faire de la mesure directement avec 2 micros.

Mais ce sera lentement car peu de temps.

[manudrz]

J'ai déjà du mal à suivre avec un seul micro... Même pas une RT60 à se mettre sous la dent pour illustrer tous tes propos ?
Ça "s'entend" tes modifs? Tu voulais corriger trop de reverb' (cave) ?
Pour ton creux à 270Hz je crois que j'ai trouvé

la coupure dépend énormément de la pièce [...] 270 Hz si vous êtes dehors sur un mat à 15 m de haut.

[thierryvalk]

Aucun problème de reverb, au contraire même.
Je pense que c'est surtout des diffuseurs qui me manquent, mais c'est encore plus compliqué.

J'ai dans l'idée que lorsque ma salle sera trop mate j'utiliserai les enceintes surround pour recréer l'ambiance. Mais c'est une autre histoire.

Oui, cela s'entend, plus que des heures de recherches à tenter de trouver les bons EQ.

Le problème c'est qu'il y a toujours mieux.

[Dagda]

Je viens de me farcir tout le topic, très intéressant !!!
Merci pour toutes ces infos, fondées sur de la recherche donc normalement non critiquable

Je reviens 2 minutes sur les tubes audio.
J'ai, et je fais encore, de l'électronique tube pour guitare et basse.
Je n'ai jamais fait de mesure pour "voir" les différences, mais pas de doute sur le sujet, une même référence de tube aura une sonorité différente suivant la marque (enfin, suivant le groupe de marque, donc le tri fait en sortie de chaine de production).

Idem pour les capas de liaison (pléthore dans un ampli guitare lampe), pour une même technologie, à valeur identique (à la tolérance près, parfois élevée) il y a une différence de sonorité, et je vous raconte même pas la différence suivant la technologie (le plus flagrant sur les petites valeurs est de passer du MKP au mica !)

Mais, dans ces cas précis, on s'en fout, voir même, on recherche ces distinctions !
Et c'est bien pour ça qu'il y a quantité d'amplis différent avec des sonorité (coloration) différentes, alors que les schémas sont pour ainsi dire tous identiques.
Et je n'évoque même pas le transformateur de sortie ...

Autre point qui a été soulevé, c'est la différence de qualité entre les ampli lampes et les amplis transistors en guitare.
Là, il faut faire un peu d'histoire.
Initialement, comme partout dans le monde audio, il n'y avait que le tube pour l'amplification.
Quand est arrivé le transistor, ça a simplifier les choses mais on ne travaille plus tout à fait de la même manière.
Chez les fabricants d'ampli guitare, on a vu un moyen de vendre plus d'ampli à plus de monde et à moindre frais !
Et c'est là que réside l'arnaque ... ou l'astuce.
Quand ils ont commencés à faire de l'ampli transo, ils ont fait des économies ... sur l'alimentation principalement, du coup, l'ampli étant rachitique, quand on dépasse la moitié du volume le son est a chier, l'alim s'écroule, l'ampli sature (mais pas de la belle saturation) ... l’amalgame a vite été fait, Lampe = qualité, transistor = caca !
Et a l'instar de l'idiophile, le guitariste est crédule ... imaginé, un Marshall ou un Fender qui arrive à vendre à pas cher des ampli pas terrible en masse et qui va vous raconter que pour avoir le top du top il faut aller taper dans l'ampli tube à 15 fois le prix ... malin !

Et c'est un marché de niche, une grosse niche certes, mais en basse, pas de soucis, les gars ont des amplis transistor (bipo ou fet) de 400Wrms bien dimensionnés et ça fonctionne parfaitement bien
(400Wrms en tube ça existe, mais le prix pique un peu ...)

Et c'est là où c'est intéressant, surtout quand on s’intéresse à la technologie globale de l'ampli.
Petit proverbe : "là où le transistor va résister et céder tel un chêne, la lampe fléchira comme un bamboo et ne cédera pas"
En transistor, toute la réserve d'énergie est dans l'alimentation, en lampe elle est répartie entre l'alimentation et les tubes eux-mêmes.
Sans parler du fait de la différence de tension entre les deux technologies ... donc du courant.

Du coup, la distorsion d'une lampe est recherchée, en particulier la disto de l'étage de puissance!

Et, c'est toujours drôle de voir le nuage d'électron d'un tube se vider lors d'une grosse demande d'énergie

Bon, voilà, on est plus trop dans le sujet, mais c'était pour apporter mon petit caillou à l'édifice ^^

[alka]

ah oui tu dis bien ! que c'est difficile de trier ce qui est du marketing bien emballé des vrais critères audibles. Répétées des milliers de fois, et bien communiquées, les bétises deviennent vérités. Je m'extasie devant le retour du vinyl... bel objet, mais de là a appuyer le discours sur la meilleure qualité audio du vinyl c'est un tour de force. Ils ont bien raison : plus c'est gros et plus ça passe

L'un de mes problèmes est du placo (BA13) qui vibre. Je devrais le doubler par collage, mais pas le courage.
Sur 1.2m j'ai fait plein de trous et rajouté un absorbeur de 5cm en laine de roche + tissus qui vient se rajouter aux 5cm déjà existant à l'arrière du placo.
J'ai rigidifié comme j'ai pu à la proximité des enceintes et terminé par 3 panneaux absorbeurs pendus au plafond.

c'est un peu HS ici : comme tes modes sont plutot bien identifiés, t'as pas essayé les panneaux perforés + absorbant qui font résonateurs de helmholtz ?
a moins que "j'ai fait plein de trous" ce soit justement pour transformer ton placo BA13 en résonateur.

je m'intéresse pas mal a l'isolation acoustique en ce moment et trouvé deux ressources bien utiles :
- calculateur web de différents types de résonateurs et absorbants
http://www.acousticmodelling.com/

- calculateur excel qui fait a peu près la même chose
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

[thierryvalk]

Mais, dans ces cas précis, on s'en fout, voir même, on recherche ces distinctions !

Exactement, dans ce cas l'électronique faite partie de l'instrument de musique et est donc là pour faire du son.

Dans la Hifi, le but est de le reproduire au plus juste (et même si le musicien ne joue pas juste ). Grande nuance que certains ne comprennent pas.
On y rajoute l'intoxication de la technologie et l'on est bien perdu ou l'on arrive a entendre des choses qui sont immesurables.

Merci pour toutes ces infos, fondées sur de la recherche donc normalement non critiquable

Si, c'est critiquable, pour moi, on pose des idées, on les critique et ainsi l'on peut trier et faire évoluer ces idées.


Alain, c'est quoi ce quote='tv' ?
J'avais déjà vu ces liens sur les calculs en acoustique.
C'est très bien, mais je pense que pour cela il faut partir de zéro et avoir en plus un bonne expérience en la matière.
Dans mon cas je tente juste de colmater comme je peux tout en gardant une certaine esthétique qui contribue aussi au plaisir d'écouter de la musique.

De toute manière, étant dans une cave qui par définition a un taux d'humidité élevé (et T° basse... mais je n'y suis pas en ce moment ) je doute que les calculs tombent justes.
Dans le passé j'avais fait des expériences et constaté des différences significatives rien qu'en chauffant la pièce.
A mon avis, cela interfère sur l'humidité et directement sur les caractéristiques des matériaux.

[alka]

Alain, c'est quoi ce quote='tv' ?
J'avais déjà vu ces liens sur les calculs en acoustique.
C'est très bien, mais je pense que pour cela il faut partir de zéro et avoir en plus un bonne expérience en la matière.
Dans mon cas je tente juste de colmater comme je peux tout en gardant une certaine esthétique qui contribue aussi au plaisir d'écouter de la musique.

De toute manière, étant dans une cave qui par définition a un taux d'humidité élevé (et T° basse... mais je n'y suis pas en ce moment ) je doute que les calculs tombent justes.
Dans le passé j'avais fait des expériences et constaté des différences significatives rien qu'en chauffant la pièce.
A mon avis, cela interfère sur l'humidité et directement sur les caractéristiques des matériaux.

suis fainéant, tv c'est plus court

les calculs sont fiables a peu près, mais ca fait déjà une bonne base. Faire expérimentalement en partant de 0 doit etre quasi impossible. L'environnement et l'air (température, pression, densité,...) sont des variables de ces calculateurs donc possible de savoir la variation due a ces facteurs. L'influence de la température ou humidité (dans les plages de variation habituelles) sur l'absorbption des matériaux, suis sceptique.
Avec un capteur ACH collé dessus pendant la mise au point, ca devrait etre facile de "tuner". Enfin, j'espère...


Donc la réponse a mon interrogation sur tes trous dans la plaque de BA13 : tu les a fait à la truffe et ça donne un résonateur tv, pas casque de bois

[thierryvalk]

Je ne disais de faire de manière expérimentale, mais qu'il faut, a mon avis, une bonne dose d'expérience pour interpréter les calculs et l'appliquer.
Partir de 0 c'est pour la pièce.

J'ai vérifié avec l'ACH, bof.

Pour ton interrogation, j'ai fait des trous pour d'une part "casser" la surface de BA13 puis au plus simple avec foreuse et aspirateur. Donc oui, au pif.
Mon BA13 est maintenant en sandwich avec deux épaisseur de laine de roche.

[Dagda]

Le chauffage va influé sur l'hygrométrie, enfin dépend du type de chauffage.

Dans mon sous-sol, la température varie de 14°C à 24°C en ce moment avec les fortes chaleurs.
Le taux d'humidité relatif est assez stable (sans chauffage) autour des 72%.
Je n'ai pour le moment pas de ventilation, j'ai un puisard de décompression côté cave puisque j'ai la nappe phréatique à 30cm sous la dalle (hauteur fixe)
En hiver, quand je chauffe l'atelier avec 2 radiateurs "grille pain", j'ai 20°C et l'humidité se stabilise entre 50 et 55% ... c'est pour ça que j'ai installer des convecteurs électrique dans l'atelier, puisqu'ils assèchent l'air ... bon par contre en été ...

Si j'avais installé des radiateurs type "chaleur douce" avec le bloc fonte, je n'aurais pas réussi à réduire le taux d'humidité dans l'atelier.
En électrique, le type de chauffage a une destination préférentielle.

Bref, c'est pas trop le thème, mais si ça peut t'aider pour ta cave

D.