Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Discutions générales sur le DSPiy et tout ce qui s'y rattache
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thierryvalk
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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar thierryvalk » mer. 28 sept. 2016 08:13

Ils mesurent plusieurs caps de différentes tension et trouvent une THD autour de -77dB pour les x7r, un peu plus que ce que mesurait C Bateman quelques années plus tôt (autour de -80dB pour les meilleures).

Les mesures montrent a peine -62dB de THD. Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Il y a un gap entre des capas qui distordent au mieux a -80dB (x7r) et des distos a -120dB comme les COG ou -130dB comme les polypropylene ou PET. L'electrochimique polarisé avec un bias correct s'en sort bien à -107dB. Les electrochimiques Non Polar s'en sortent encore mieux mais ils sont plus rares en CMS. Dans tous les docs ou mesures que j'ai pu voir, les tantales sont les moins bons (pour la linéarité, ils ont d'autres qualités).

Ces 3 phrases montrent que tu as mal lu ou très mal compris les différents documents.
Tu semble penser que l'on mesure la THD d'un condensateur et que l'on peut l'exprimer comme celle d'un DAC !
Les docs de Maxim et AVX montrent l'effet d'une capa dans un circuit bien réel, il faut y voir une comparaison et non vouloir en extraire une valeur absolue.
Là où Batman mesure à l'aide d'un PicoScope (je me suis arrêté là) Maxim utilise un AP et AVX générateur Agilent + analyseur NTI. Pour ces 2 derniers, on leur valeur propre de THD et l'on devrait comprendre les chiffres affichés.

Mesurer -130dB pour du film, un exploit pour la mesure en elle-même. Et pourtant Maxim là comparé aux céramiques.

Je m'arrête là car c'est lassant cette manie d'avoir les conclusions sorties de leurs contextes avant même l'analyse.

Si tu veux des mesures avec Tantal en capa de liaison :
viewtopic.php?f=2&t=23&start=18#p376

et avec céramique X7R:
viewtopic.php?f=2&t=23#p287

Pour du Y5V, tu devrais en avoir vu que monté sur ton DSPiy proto.

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar alka » mer. 28 sept. 2016 11:32

j'ai sans doute rien compris. mais j'ai bien lu quand même, et des dB ce sont des dB :)
Tous mesurent sur un vrai circuit la disto finale avec telle ou telle capa. Quand la mesure se fait sur un circuit qui a -62dB de THD+N (mesures AVX), je pense bien que tout est bon. Il faut que le circuit de référence soit très très très basse disto & bruit pour voir l'impact d'une capa qui n'introduit que -125dB de disto.
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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar thierryvalk » mer. 28 sept. 2016 12:21

pour voir l'impact d'une capa qui n'introduit que -125dB de disto.

Ne veut rien dire, si un élément introduit de la THD, c'est en +.

Extrait de la doc d'AVX :
thd.png
ce que l'on voit surtout, c'est que la capa de test C7 soumise à des vibrations acoustiques va donner 5dB de disto en plus à 100Hz.
En zoomant sur le graphique, l'on verra aussi que les différences entre toutes les capas exceptée cette C7 se tiennent dans bien moins d'un dB.

Mesuré avec un générateur Agilent 33220A qui fait -70dBc pour la bande audio.

Chez Maxim :
thdmax.PNG
On y voit un Plastic comme référence et que dans les conditions de mesures les céramiques font mieux de 30 à 100Hz.
Si l'on prend ton raisonnement qui n'a pas de sens, un Plastic fait -75db de THD.
Bien sur que non, on peut juste se dire que le Plastic de 200V a certainement pris plus de bruit, ou même débattre des problèmes de mesures de petit signaux.

Mais ce qui est intéressant dans ces documents c'est de voir justement les différentes conditions.
Par exemple un céramique a sa valeur qui varier énormément, faut en tenir compte et surtout pas l'utiliser dans un filtre qui demanderait de la précision.

Mais l'audiophile est la recherche de chiffres de l'extrêmes dont ces -125dB dont on ne sait comment ils ont été mesurés et qui pour lui seront encore synonyme de dégradation du son.
Alors il lui reste à écouter les capas.

On voit en DIY grand nombre de réalisation d'amplis, certains avec des composants de très haute qualité, mais dont l'auteur de plein de ronflette.
Pourquoi : a vouloir en faire de trop on en oublie l'essentiel qui est de regarder un ampli dans son ensemble : composants, mise en œuvre, câblage, boitier .....

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar alka » mer. 28 sept. 2016 12:35

eh oui il existe des low cost plastic qui n'ont rien a voir avec du film métallisé type PP ou PET et les autres.
il parait qu'en français qui ne dit mot consent. le lecteur notera que j'arrete d'argumenter non car je consens, mais car je fatigue le premier ;)
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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar androuski » mer. 28 sept. 2016 12:55

Bon dites tous les deux,
je vous rappelle que depuis que Philby a le nez dans les cartons, dans 80% des cas le forum est alimenté par vos échanges, avec quelques électrons plus ou moins compétents en gravitation lente dans les environs. Donc si il y en a un qui se met à faire la gueule qu'est-ce qu'on va lire nous, hein ? :hehe:

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar thierryvalk » mer. 28 sept. 2016 14:00

C'est juste qu'il fatigue plus vite qu'un électrochimique. :mrgreen:
J'aurais pu rajouter que tout comme pour les plastics, il existe de bons et moins bons tantales (selon l'application visée). Mais je n'en ferais rien. :aille:

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar alka » mer. 28 sept. 2016 14:26

Donc si il y en a un qui se met à faire la gueule qu'est-ce qu'on va lire nous, hein ?
je fais pas la gueule, mais je connais mon Thierry :) quand il a une truc dans le crane c'est tres tres long de le faire change d'avis, même si les évidences sont ce qu'elles sont. Il est comme ça et c'est aussi pour ça qu'on l'aime :love:

cela dit, je veux bien qu'on me présente un tantale linéaire dans la bande audio car google n'en trouve pas chez moi. Des tantales existent en grande valeur et sont bien plus petits que les electro a valeur équivalente, excellents en HF, faible esr, fuitent pas comme les electrochimiques, resistent a la température mieux que les electro, pas chers a produire, .... bref le tantale a des avantages connus et reconnus mais pas celui d'être linéaire dans la bande audio. Si cette bestiole existe, c'est urgent de la mettre à la lumière.
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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar thierryvalk » mer. 28 sept. 2016 14:35

:-|

pas chers a produire
Le tantale est à éviter, car cher et surtout pas très "propre" la manière dont il est obtenu.

Google a à peine 18 ans, comment pourrait 'il tout connaitre ?
Et la doc AVX que j'ai mis, c'est quoi ?

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar androuski » mer. 28 sept. 2016 14:39

Hehe,
vachement au point votre petit numéro :hehe:

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar thierryvalk » mer. 28 sept. 2016 17:35

Page 10 :
http://www.diodes.com/_files/datasheets/PAM8303D.pdf

page 11:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa3122d2.pdf

page 20:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa3136d2.pdf

page 9:
http://www.ait-ic.com/uploads/2013-04/0 ... 522ych.pdf

On remarquera que certains fabricants ne sont pas très originaux dans l'élaboration de leurs datasheets. 8/

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar alka » mer. 28 sept. 2016 19:35

la doc avx c'est sur le choix de caps de 220µF en sortie d'ampli. C'est hors sujet je rappelle.
regarde la doc Maxim sur les tantales. Pourquoi tu ne regarde que celle qui t'arrange ? :mrgreen: :mrgreen:

pas lu le reste des liens. c'est trop. Je cherche juste une réf de tantale 1µ à 10µF linéaire et une mesure de sa disto dans des conditions clairement énoncées.

Bon j'ai dit que je n'y revenais pas mais quand même. c'est la fin de l'apéro ;)

on peut tout a fait comparer les chiffres de distorsion annoncés par les uns et les autres. C'est même fait pour ça.

Pourquoi ?
parce c'est un taux, un ratio. Exprimé en dB ou en pourcentage.
Les réfractaires au log peuvent aller ici.
Et contrairement au taux de chomage, la définition ne change pas selon l'humeur de celui qui mesure. C'est comparable entre mesures et dans le temps.

Quand Maxim ou un autre montre une courbe avec différentes mesures, on peut bien sur regarder les courbes entre elles. On peut aussi relever le niveau absolu annoncé. Quand le graphe montre que la mesure va au mieux a -62dB ou à -80dB ca traduit que le système mesuré, incluant la capa, dans ces conditions de mesure, ne fait pas mieux que -62dB ou -80dB de THD+N.


Il y a des choses qu'on ne peut pas voir sur les graphes de THD+N de capas montrés et qui expliquent peut etre des différences.
A quel niveau a été fait la mesure ? présence de bias ? le x7r mesuré a t il vibré ? et puis c'est pas parce que c'est écrit x7r que c'est la même capa, il existe des variantes. Tous ces critères influent sur la thd, on le sait.

On peut rapprocher par exemple de ce que TI publie sur l'EVM du TPA3251 (qui contient deux capas electrochimiques polarisées et une self sur le chemin du signal). THD+N < 0,003% cad < -90dB et ce de 1 à 80W BTL dans 4ohm avec PFFB.
On en conclut directement que les deux capas dans le TPA3251 et la self distordent a moins de -90dB dans ces conditions.


Comment est mesurée la THD d'une capa ?
ben comme celle d'un ampli, d'une carte son ou autre chose : on met l'élément a mesurer entre un générateur et une résistance.

Le plus simple c'est un générateur , une capa et une résistance en série. Un appareil de mesure sur la résistance.
Le générateur émet à la fréquence F. L'appareil de mesure mesure la tension Vf (la fondamentale) et mesure la tension à 2*f. H2 sera V2f/Vf. etc.

Evidemment on mesure la disto du générateur + la disto de la capa + la disto de la résistance + défauts de l'appareil de mesure.
On s'arrange bien évidemment pour que les défauts des autres soient plus faibles que ceux de l'élément mesuré, sinon il est noyé. C'est pour ça qu'il existe des générateurs haute précision et que AP fait des analyseurs qui coutent un bras.

On peut aussi mesurer en situation. Dans ce cas on mesure de la même manière mais plus moyen simplement d'isoler la capa. On verra la disto du système complet qui inclut la capa.

C'est ce que je reproche à nos compères cités précédemment : un système pour mesurer la disto de capas limité par une disto a -61 ou -80dB ne permet pas de mesurer assez finement la disto de capas censées distordre à -100dB. Oui c'est suffisant pour voir les grosses misères grossières sur des x5r ou x7r. Ils n'ont rien mesuré publié de plus fin donc on ne saura jamais. Encore une fois, les deux docs cités MAXIM et AVX sont dans des contextes très précis, éloignés du notre. C'est écrit dans leur doc.


Remarquez que Thierry avait fait la même manip pour comparer différentes selfs. Le principe est le même : ampli équipé successivement de différentes selfs et on mesure la thd en sortie sur une résistance dans les mêmes conditions. On voit des différences si la disto des selfs est plus grande que les défauts intrinsèques de l'ampli.
Le niveau de THD des mesures sur le V200 avec différentes selfs se balladaient autour de 0,085%% (-61dB) ou plus (1kHz, 20W sur 4ohm). Le V200 d'origine sans modif c'était 0,046% dans ces conditions. Voilà...
On en déduit surtout qu'un qu'un V200, quelle que soit la self qui l'équipe, a une THD+N bien supérieure à celle annoncée par TI pour l'EVM du TPA3251 avec PFFB qui à 20W dans 4ohm en BTL 1kHz est à -90dB (0,001%). 46 fois moins quand même.
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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar philby » mer. 28 sept. 2016 21:15

l'EVM du TPA3251 avec PFFB à 20W dans 4ohm en BTL 1kHz est à -90dB


Ouch!!! C'est technique! ;)

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar alka » mer. 28 sept. 2016 22:06

philby a écrit :
l'EVM du TPA3251 avec PFFB à 20W dans 4ohm en BTL 1kHz est à -90dB

Ouch!!! C'est technique! ;)

ah oui faut suivre :mrgreen:
Evaluation Module de l'ampli TPA3251 avec Post Filter Feed Back.
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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar androuski » mer. 28 sept. 2016 22:17

Eh,
même moi j'avais compris :frime:

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Re: Choisir un condensateur de liaison audio (dc-blocking, coupling cap)

Messagepar alka » jeu. 29 sept. 2016 22:43

Pour signaler la mise en pratique du petit épisode sur la mesure de disto de différentes caps.
ça se passe ici : viewtopic.php?p=5780#p5780


faut maitriser le slalom sur les forums :mrgreen:
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