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Discutions générales sur le DSPiy et tout ce qui s'y rattache
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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 18:02

Petits dessins, mais plus réalistes.
and1.JPG

and2.JPG

and3.JPG

Le premier la situation actuelle sauf erreur de câblage ou PCB.

Le blindage du câble est la continuation du boitier, tout courant induit de fréquences relativement faible trouvera son chemin par le boitier et non par le PCB.
En HF la majeure partie générée par l'ampli le sera via les capas qui sont sur le PCB de l'ampli.

Le deuxième, solution d'Alain qui n'est pas bonne.
Le fait de mettre comme représenté en bleu l'alim au boitier va permettre au courant induit de traverser le PCB de l'XLR vers le trait bleu vu que le PCB est en cuivre.
C'est pas bon et va perturber le signal.

Enfin, le rajout d'une résistance qui permet de garder une référence électrique acceptable.
En effet, couper simplement la liaison GND à la PIN1 va faire en sorte que le 0V du DSPiy sera flottant par rapport au 0V de l'ampli. Le circuit d'entrée comporte des diodes de protections, dès que les deux 0V seront trop différents elle vont rentrer en action en dégradant le signal.

J'ai aussi rajouté un trait noir, c'est une coupure du plan de masse qui serait bénéfique pour que le 0V alim et 0V signal soient raccordés non pas sur la cartelette mais au niveau de l'ampli.

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Messagepar alka » mer. 28 août 2019 18:12

thierryvalk a écrit :Le deuxième, solution d'Alain qui n'est pas bonne.
Le fait de mettre comme représenté en bleu l'alim au boitier va permettre au courant induit de traverser le PCB de l'XLR vers le trait bleu vu que le PCB est en cuivre.
C'est pas bon et va perturber le signal.

mon trait bleu (enfin l'un des deux) c'est la grosse vis de goodnoize. Je mets la terre sur cette vis aussi, bien que pas clair sur le dessin un peu théorique. Chemin court et faible impédance pour tous les bruits. Pour mes amplis ça a toujours réglé tous les soucis et pas créé d'autres.

Mettre une capa au lieu d'un fil pourquoi pas. Ca marchera en HF selon la taille de la capa.
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Messagepar alka » mer. 28 août 2019 18:13

pourquoi une résistance et pas une capa sur la tresse du coup ?
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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 18:26

J'aime bien la proposition de Thierry qui est celle qui se rapproche le plus des préconisations d'Hypex. J'ai testé la R sur la tresse, mais en amont du XLR. Là il s'agit de couper la patte de l'embase XLR qui met le 0V de l'ampli au 0V du DSPiy et à la terre et de remplacer cette liaison par une R. Quelle valeur du coup ? Faible entre 10 et 100 ohms ?

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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 18:33

alka a écrit :pourquoi une résistance et pas une capa sur la tresse du coup ?

La résistance surtout pour le DC puis pour la BF.
Mais une capa en // peut être judicieuse selon les cas pour faire passer direct la HF.

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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 18:35

androuski a écrit :J'aime bien la proposition de Thierry qui est celle qui se rapproche le plus des préconisations d'Hypex. J'ai testé la R sur la tresse, mais en amont du XLR. Là il s'agit de couper la patte de l'embase XLR qui met le 0V de l'ampli au 0V du DSPiy et à la terre et de remplacer cette liaison par une R. Quelle valeur du coup ? Faible entre 10 et 100 ohms ?

Oui, exact, on voit que tu suis. ;)
Oui toujours entre 10 et 100, mais vu ton test non parfait mais qui changeait rien, je doute.

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Messagepar alka » mer. 28 août 2019 18:36

j'ai du tres mal m'exprimer car ce que je propose c'est ce que dit Hypex (et diyaudio et Rane) . Le ground lifting est rangé dans les mauvaises solutions.
je suis un poisson rouge incompris
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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 19:06

Je ne comprends pas.
Le ground lifting, c'est bien de couper la Pin1 du blindage ?

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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 19:13

Bon,
je pense que le souffle, si on se situe à un certain niveau, c'est la vie non ?
Après tout, le latin anima qui a donné âme c'est... le souffle.
Bon, je crois que je suis en train de basculer du côté obscur de la force :hehe:

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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 19:45

Tu es à bout de souffle ? :ghee:

Petite histoire du jour.
Je travaille sur une carte alimentée en 5V via une micro-usb tout comme le DSPiy.
Elle dispose d'une LED commandée par un µC et un petit module radio.
Petit bug, à chaque émission radio la LED s'éteint.
Ayant l'habitude d'utiliser les LEDs pour du debug, je cherche dans le code du µC, mais rien pas d'erreur, cette LED ne devrait pas s'étreindre.
2H plus tard, je mesure la tension arrivant sur la carte : 3V8 et 2V7 lors d'une émission.
Pas terrible vu la consommation moyenne de 200mA et à 2V7 la LED est en dessous de son seuil, par contre tous le reste prévu pour du 3V3 continue de fonctionner.

Au final le coupable était le câble USB entre l'alim et la carte.
Et pas juste un vieux câble pourris, non, tout neuf et deux câbles identiquee de testés avec le même problème.

La morale: faut tout tester et douter de tout.

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Messagepar alka » mer. 28 août 2019 21:10

le doute c'est la vie
le souffle on en a plein. Faut juste en conserver un, parce que à la fin, il faut le rendre.


Pour le cablage, Hypex dénigre le ground lift (meme si dans les faits ça marche souvent et c'est bien pour ça qu'on le rencontre autant).
Ils ne recommandent pas la solution radicale de Rane mais recommandent AES48.
AES48 préconise que le blindage des cables est toujours relié au chassis (Pin1) avec une connexion franche. Le 0V est connecté elsewhere au chassis.
Donc Pin1 est au 0V a travers le chassis, jamais Pin1 directement au 0V sur un pcb ou un cable.
"Elsewhere" est la vis dans le chassis, avec le 0V de l'alim, là ou est aussi branché la terre.


Et je découvre que "la vis dans le chassis" dont je parle depuis 10 ans s'appelle très officiellement "Star Point" (SP). Me voilà plus pédant tout a coup ;)

pas trouvé la version finale du doc. Un draft récent http://www.aes.org/standards/comments/d ... 21-cfc.pdf

Image
SP : Star Point
Ref = signal reference = 0V
I symbolise les courants "parasites"
EG = Equipment Ground s'il y a un système englobant, sinon la terre.



La version ludique
Image
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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 21:34

C'est au final marrant ces histoires de Pin1.

Hypex vs l'AES48, évidemment, l'AES48 étant un regroupement reconnu et non discutable des pros de l'audio …
Je pense pas que l'on n'ait pas l'équivalent dans d'autres domaines…

Mais ils ne disent pas des bêtises, le problème est toujours de voir à quoi cela s'applique.

Par exemple, ton draft fait référence à un circuit avec entrée ET sortie signal. Je dirais sans rapport avec notre histoire.
Et pour la version "ludique", on la retrouve sous différente forme et bien sur que l'on ne connecte pas Pin 1 UNIQUEMENT au GND mais bien directement au châssis.
Mais il faut compléter par le fait qu'il faut AUSSI une référence électrique.

Star Point, c'est la masse en étoile, c'est bien mais pas applicable à tout.
Et dans troisième schéma j'y fait référence en coupant le plan de masse sur la cartelette.

Il est aussi possible de sortir du monde de l'audio, les liaison symétriques on en à plein dont l'USB, Ethernet ….
Au final le principe est relativement simple : il y a des courants de natures différentes qui circulent, le tout est qu'ils ne se chevauchent pas. On ne mélange pas les torchons et les serviettes.

Je doute que tout ceci permette à Androuski d'avancer, mais l'on est au bistrot. :)

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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 21:56

Bah faut voir ; couper la patte pin1 de l'embase XLR qui va à mon PCB permet clairement d'envisager plein de tests :
- la solution que tu préconisais plus haut avec la R entre le 0v du PCB et pin1-blindage/châssis
- celle que suggère Alain, un câble qui amène le 0V ampli par un câble directement sur la vis de fixation de l'embase IEC qui gère la mise à la terre de l'ensemble.

Juste : entre mise à la terre du 0v d'un côté du rack (vis de l'embase XLR) ou de l'autre (vis de l'embase IEC), je ne vois pas comment ça peut faire une différence vu la conductivité max du rack en question vers la terre. Non ?

Sur ce je vais vérifier que la terre des fiches secteurs de mon grenier sont vraiment câblées :|

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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 21:58

Du coup ça fait 2 tests, donc pas plein, mais j'essaie de rester optimiste.. avant de claquer 200€ dans un ampli pro 4 voies d'une enseigne bien connue qu'un gars du fofo bien connu vend d'occasion à un prix encore non négocié, et que j'aurais dû acheter dès le début avant de me fourvoyer dans un galère qui me dépasse






:gene:

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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 22:00

Juste : les vis de fixation que j'utilise sont en inox. Je dis ça comme ça. Au cas où.

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Messagepar thierryvalk » mer. 28 août 2019 22:10

Des vis inox sur de l'alu c'est pas bien. Mais en pratique pas de soucis et puis pas aussi vite.

Je pense qu'il faut encore revoir le PCB, la gros du problème est qu'il a été modifié sans passé par les schéma.
Il faut vérifier les footprinst, les soudures, les composants … au fait c'est quoi la valeur des capas de découplage des THAT ?

Tu as du souffle aussi avec un ampli classe AB.
Ta terre elle raccordée à la terre ou sur l'éolienne du village ?

Est-tu certain de ta source ? As-tu tester réellement avec différentes sources sachant qu'une carte son c'est derrière un PC qui peut produire pas mal de soucis.

On n'a jamais eu, il me semble, les mesures en DC en entrée et sortie de carte Sym...

Pour moi, il ne faut chercher à corriger le problème (perte de temps), mais voir que tout est en ordre.

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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 22:20

Bon les prises du secteur sont bien à la terre. Comment savoir si ma terre est bonne ? Aucun idée.

Le PCB je l'ai vérifié 36 fois, les différences entre PCB et Schéma ne portent que sur le nombre de capas, pas de quoi fouetter un chat.

Pour les capas de découplage : j'ai suivi les recommandations de THAT, ça doit être du 100nF.

Imaginons que le circuit électrique de la maison ne soit pas d'équerre : qu'il y ait des composantes DC dans tous les sens injectées par les appareils de la maison : est ce que ça pourrait avoir ce genre de conséquence ?

Sinon, je vais mesurer le DC en sortie, et aussi brancer mon lecteur CD sur le DSPiy.
J'avais oublié les mesures DC tiens...

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Messagepar alka » mer. 28 août 2019 22:34

Alain ne préconise plus rien :) je répete ce que disent les pros de l'audio et je te laisse choisir comme un grand.


N'étant pas particulièrement versé sur l'audio symétrique, je n'avais pas idée du problème pin 1. Tout ce que j'en lit depuis hier soir me conforte dans la conclusion que c'est exactement les symptomes du pb d'androus. L'avantage est que ce pb et a été rencontré depuis longtemps, donc plein de gens en parlent sur les forums... même des pros qui ne sont pas Hypex et qui sont fachés contre les pros qui ne respectent pas les bonnes pratiques.


@thierry : La référence entre appareils s'établit bien a travers les chassis et le blindage. C'est juste une affaire de chemin.
Par ailleurs, en liaison symétrique, la référence electrique commune entre appareils n'est pas indispensable, et c'est bien pour ça que la solution Rane de carrément isoler d'un coté fonctionne.
Et oui, résoudre le problème sera pénible pour androus parce que les liaisons sur l'ampli et la carte sym sont faites directement sur les pcb. Cela nécessitera du charcutage coté carte Sym et coté Ampli.
AES48 s'applique a tous types de liaison audio avec blindage. Si tu veux discuter de l'AES48 ils t'accueilleront avec plaisir :)
L'objet du draft de la nouvelle version c'est l'ajout des circuits de protection EMI et comment les "grounder". Ce qui est plutot intéressant d'ailleurs.
T'as remarqué qu'ils ont changé le nom en Star Point et plus Star Ground qui était souvent utilisé de travers.



Juste : entre mise à la terre du 0v d'un côté du rack (vis de l'embase XLR) ou de l'autre (vis de l'embase IEC), je ne vois pas comment ça peut faire une différence vu la conductivité max du rack en question vers la terre. Non ?
il faut voir le chemin qu'empruntent les courants parasites. C'est pas une question de conductivité comparée de deux materiaux (un cable vs le U). On veut que I reste le plus loin possible de Ref sur le schéma. Mettre SP tout près du point de connexion du shield c'est pas une bonne idée. Il faudrait au contraire le mettre tout près du 0V des alims et de la référence signal. Un trou pour le SP dans le chassis tout près de la sortie d'alim pour y cabler le 0V par un cable court puis un cable plus long de ce SP vers la terre sur l'embase IEC c'est mieux qu'un SP sur l'embase IEC avec un long cable depuis le 0V. "Mieux" au point de faire une différence, je ne sais pas. Mais tant qu'a faire, autant faire bien.


Bon, petit travail du matin pour androus : mesurer le bruit intrinsèque de l'ampli.
Si ça ne te convient pas, inutile de continuer car on n'arrivera jamais plus bas que ça.
Le bruit d'un ampli se mesure avec les sources shuntées à 0. Cad dans ton cas, In+ et In- tous les deux au 0V.
Entrées "en l'air" ou ampli connecté au DSPiy allumé ou éteint ça vaut pas.
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