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Discutions générales sur le DSPiy et tout ce qui s'y rattache
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alka
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Messagepar alka » mer. 28 août 2019 22:39

androuski a écrit :Bon les prises du secteur sont bien à la terre. Comment savoir si ma terre est bonne ? Aucun idée.
voltmetre AC entre Terre et Phase, tu dois avoir 230Vac
Entre Terre et Neutre , en thérorie proche de 0, en pratique chez moi 3Vac
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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 23:00

Alain,
quand j'ai lu la note d'appli sur la légende du pin1 de Hypex, moi aussi je me suis dit "bingo", ben voilà où j'ai merdé. Mais maintenant je suis certain que ça ne vient pas de là, parce qu'en fait j'ai déjà quasiment tout testé, et cela n'a jamais fait aucune, mais alors aucune différence. En fait j'ai même essayé en ne connectant pas la tresse côté DSPiy, ie 0v DSPiy flottant par rapport au 0v ampli, je l'ai pas dit parce que juste après l'avoir fait Thierry a dit que ça pouvait cramer l'ampli :hehe:

Ben c'est peut être la seule chose qui a amené une différence, mais en pire, j'ai pas insisté longtemps. Ca modulait du pas catholique dans le HP.

Ce soir je me suis décidé à basculer mon mulit en DC, et là ça semble pas tourner rond.
J'ai mesuré le DC d'abord sur les sorties de la carte sym, séparément entre gnd et + puis gnd et -, je ne sais pas si c'est la bonne procédure. Sur certaines sorties de la carte sym ça varie en -20 et -30mV. Mais sur certaines j'ai carrément -100 ou même -200mV 8|

Ce qui est bizarre c'est que les sorties font toutes le même bruit, quel que soit le voltage DC dont elles sont affectées.

Ensuite j'ai relevé uen des sorties asym natives du DSPiy : 41mV.

Ca avec l'alim 5V de Thierry.

Bon... mais ce qui me :aille: le plus, c'est que même si je branche une autre source directement sur l'ampli, comme mon lecteur CD, j'ai toujours du souffle.

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Messagepar androuski » mer. 28 août 2019 23:03

Il y a qq mois j'avais fabriqué un gros filtre DC pour le secteur, faut que je remette la main dessus.

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Messagepar alka » jeu. 29 août 2019 00:39

le DC que tu mesures sur les sorties symétriques est dans les clous de la datasheet. Il y a des capas de liaison entre l'étage d'entrée et l'ampli UcD, donc meme s'il reste un peu de DC, c'est safe.
Pareil pour l'ES9023 c'est en général un peu moins mais pas choquant et les THAT s'en sortent très bien pour symétriser.

Le DSPiy + Sym ne présente pas d'anomalie visible ni dans le bruit ni la disto. Si quelquechose n'allait pas, ça se serait vu sur l'une des mesures. Tes soucis ne sont pas aléatoires, bruit spectre large et plutot localisés coté ampli. Et c'est pire quand il est connecté à une source.


Concernant Pin1 : De ce que je me rappelle, tu as beaucoup modifié ces derniers jours les connexions autour de la XLR et du treillage des deux cotés mais tu n'a jamais mis le 0V de l'alim de l'ampli directement à la terre. Sauf erreur, dans toutes ces manips le seul endroit où le 0V de l'ampli a été connecté à la terre quand il l'était, a toujours été via la liaison Pin1, et c'est le pire endroit.
J'insiste que les bonnes pratiques c'est trois choses : Pin1 au chassis ET pas de 0V directement sur Pin1 ET connexion des 0V signal et alim au SP sur le chassis elsewhere. Ton routage et cablage ne les respecte pas. Même s'il y avait une cause ailleurs à ce bruit ça resterait un problème.

En tout cas je n'ai pas trouvé d'autre explication avec de tels symptomes. Pour moi c'est du rayonnement et des courants parasites qui passent sur l'entrée signal de l'ampli. Tu peux soit diminuer les sources de parasites en rajoutant des filtres EMI aux bons endroits (recommandations de Thierry sur l'alim par ex) soit travailler a les évacuer sans qu'ils passent par le signal (cf Problem Pin1) soit les deux.

Tu te rappelle aussi que l'ampli a un gain trop élevé. Le calcul de l'autre jour montre que tu ne pourras jamais aller au 0dB du DSPiy. Si tu peux baisser le gain de l'ampli, c'est toujours ça de gagné sur le bruit aussi. De l'ordre de 6dB de mémoire.
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Messagepar androuski » jeu. 29 août 2019 01:26

Je ne suis pas le seul à veiller je vois ;)

alka a écrit :J'insiste que les bonnes pratiques c'est trois choses : Pin1 au chassis ET pas de 0V directement sur Pin1 ET connexion des 0V signal et alim au SP sur le chassis elsewhere. Ton routage et cablage ne les respecte pas. Même s'il y avait une cause ailleurs à ce bruit ça resterait un problème


Et le 0V DSPiy qui arrive sur la tresse tu en fais quoi ? Chassis ? Laissé flottant par rapport au 0V ampli ?


Tu te rappelle aussi que l'ampli a un gain trop élevé. Le calcul de l'autre jour montre que tu ne pourras jamais aller au 0dB du DSPiy. Si tu peux baisser le gain de l'ampli, c'est toujours ça de gagné sur le bruit aussi. De l'ordre de 6dB de mémoire.


Ca c'est certain, on peut modifier le gain du module il y a un emplacement pour une R prévu, mais la doc ne donne aucune info sur les valeurs.

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Messagepar thierryvalk » jeu. 29 août 2019 08:50

Alain, j'ai juste expliqué que ta proposition de rajouter un fil vers le 0V n'était pas bonne.
Après, tout s'étudie en fonction de l'appareil en question

On a :
Un ampli classe D de 120W max en 8 ohms alimenté par transfo 2*35VAC 250VA.
Je n'ai pas trouvé sa fréquence centrale de PWM, mais certainement autour de 400kHz. Ce qui fait une H3 vers 1.2GHz.

Un DSPiy, c'est digital + analogique, le digital c'est un peu de tout au niveau des hautes fréquences.

Une carte de symétrisation, purement analogique mais tout de même avec un petit DC-DC.

Une terre résidentielle dont le seul but est de protéger.
Vu la longueur des câbles, sans doute un ou plusieurs simples piquets de terre, autant dire qu'elle n'existe plus à 1.2GHz.
De toute manière la réglementation CE interdit certains niveaux sur cette ligne pour ne pas perturber d'autres appareils.

Ce qui ne va pas :
Pas de filtre secteur. (et pas un gros DC-bloker)
Des capas électro qui se touchent, j'ai aucune idée de l'impact, mais pour être dans les clous il faut laisser un espace de 2 à 3 mm entre ce type de capa.
Pas de capas de faibles valeurs, là aussi l'impédance série de la capa à 1.2GHZ fera que la capa électro n'y changera.
Une ferrite par rail aurait bien pour aider.
Plan de masse de la cartelette, a voir.

Le buffer d'entrée de l'UCD a un filtre sur chaque entrée composé d'une résistance de 100 ohm + capa de 100 pF.
C'est bien et joue aussi un rôle de protection de décharges ESD.
Mais ce filtre n'est pas tout proche de l'entrée XLR, des petites ferrites voir en plus petites capas, presque directement sur l'XLR auraient pus être bien.

Les mêmes ferrites/capas auraient pu se trouver aussi sur la carte de symétrisation.
Cette carte comportant un DC-DC et se trouvant au dos du DSPiy qui rayonne.

Le découplage des symétriseurs n'est pas bon, son plan de masse non-plus.
(Oui THAT donne 100nF de découplage, mais vu les longueurs des piste une seconde capa plus grosse auraient été bien, pour le DRV134 TI recommande 1µF. Dans le passé on mettait 10µF électro + 100 nF, de nos jours une simple 1µF donne +- l'équivalent).

Pour les mesures de DC.
L'ES9023 c'est 4mV (mais bon ESS a une datasheet non publique et malheureusement pas très rigoureuse)
Les THAT, c'est +- 50mV typiques, 200mV c'est vraiment du max de max dans des conditions extrêmes tels que T° max du boitier, charge capacitive au max ....

Les valeurs élevées sont peut-être le multi pas terrible en mV mais a mon sens montre surtout la présence d'un signal HF.

Si PCB et câblage correspondent aux schémas, pour moi, c'est l'explication la plus plausible.
Jouer avec des petits fils n'y changera rien ou peu ou ce sera un coup de bol.

Il faut arrêter les tests et mesures et tenter de remettre l'ensemble dans les clous.
Il faut rajouter des petites capas (une ferrite étant en série c'est plus compliqué) sur les alims et signaux et bien sur rajouter un simple filtre secteur sur embase IEC.

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Messagepar Dagda » jeu. 29 août 2019 09:09

Miam, ça parle masse et terre :mrgreen:

Blague à part, comme je compte bazarder un UCD36MP dans le boitier où se trouve le DSPiy avec la carte sym, je fais bien de lire ces messages !
Dans ma modification envisagée, je comptais cloisonner l'ampli pour limiter le rayonnement. Mais l'option des ferrites et l'ajout de capa ne m'était pas venu à l'esprit de prime abord (sauf capas de liaison entre les DRV et les amplis).

D.

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Messagepar androuski » jeu. 29 août 2019 09:23

Belle synthèse Thierry,
merci, et effectivement ça plaide pour l'arrêt des frais tellement il y a de facteurs négatifs
J'ai dessoudé l'embase XLR et relié la patte de pin1, qui maintenant met simplement la tresse et le 0V DSPiy à la terre côté ampli. Le 0V ampli directement sur la terre de l'embase IEC. Absolument aucun changement. 0V flottant non relié à la terre côté ampli ni au 0V DSPi : aucun changement. Je pense que si la pin1 était seule en cause j'aurais quand même entendu une différence lors de ces tests.

Je vais chercher une embase filtrée, ce sera mon dernier test, après je passe au démontage sauvetage des module Ucd180OEM, on verra si j'ai le courage de tout reprendre... pas certain.

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Messagepar alka » jeu. 29 août 2019 09:30

androuski a écrit :
Tu te rappelle aussi que l'ampli a un gain trop élevé. Le calcul de l'autre jour montre que tu ne pourras jamais aller au 0dB du DSPiy. Si tu peux baisser le gain de l'ampli, c'est toujours ça de gagné sur le bruit aussi. De l'ordre de 6dB de mémoire.


Ca c'est certain, on peut modifier le gain du module il y a un emplacement pour une R prévu, mais la doc ne donne aucune info sur les valeurs.
Pas si simple... Manque de rigueur d'analyse de ma part : L'ensemble de la chaine DSPiy + Sym + Ampli a un gain trop élevé. l'Ampli fait du bruit mais on peut pas baisser son gain et je ne connais pas suffisamment UcD pour savoir si on peut tricher.
Image
Input buffer voltage gain is: AV = 1 + 2 x ( 2k2 / 1k2 )
Overall amplifier voltage gain is: AV = 4.5 x ( 1 + 2 x ( 2k2 / 1k2 ) )
Radj permet augmenter le gain pas le baisser.



Alain, j'ai juste expliqué que ta proposition de rajouter un fil vers le 0V n'était pas bonne.
je le fais systématiquement sur tous mes amplis depuis 10ans et pas de bruit. C'est le conseil à goodnoize de la vis dans le chassis proche de la sortie de l'alim et direct a la terre. Je peux te garantir que chez moi avec le rayonnement de partout, sans ce fil c'est bruit assuré et avec ce fil plus rien.

Pour le DC je ne suis pas inquiet. UcD amplifie In+ - In-. L'étage d'entrée de l'Ucd a une capa de liaison. CMRR de 75dB ca devrait aller. Un DC au delà de 1V m'aurait inquiété.

si j'osais : Thierry a la vue du concepteur consistant a éviter au max les sources d'ennui dès la conception.
Le cablage c'est se dire qu'il y a des parasites qui restent malgré tout et qu'il faut bien les guider.
Les deux sont a faire. Evidemment le deuxième est bien plus simple si le premier est efficace.
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Messagepar androuski » jeu. 29 août 2019 09:58

Yop,
j'arrête les frais, 29 aout = dead line pour moi.
Le fil ajouté au 0V ne change malheureusement rien, non plus que l'embase filtrée.
Y'a plus grave :hehe:

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Messagepar GoodNoize » jeu. 29 août 2019 09:59

C'est relou quand même :/ :-|

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Messagepar alka » jeu. 29 août 2019 10:02

thierryvalk a écrit :Petite histoire du jour.
Je travaille sur une carte alimentée en 5V via une micro-usb tout comme le DSPiy.
Elle dispose d'une LED commandée par un µC et un petit module radio.
Petit bug, à chaque émission radio la LED s'éteint.
Ayant l'habitude d'utiliser les LEDs pour du debug, je cherche dans le code du µC, mais rien pas d'erreur, cette LED ne devrait pas s'étreindre.
2H plus tard, je mesure la tension arrivant sur la carte : 3V8 et 2V7 lors d'une émission.
Pas terrible vu la consommation moyenne de 200mA et à 2V7 la LED est en dessous de son seuil, par contre tous le reste prévu pour du 3V3 continue de fonctionner.

Au final le coupable était le câble USB entre l'alim et la carte.
Et pas juste un vieux câble pourris, non, tout neuf et deux câbles identiquee de testés avec le même problème.

La morale: faut tout tester et douter de tout.

Ton histoire me fait penser a une autre :
RPI4 tout nouveau a une interface top moderne USB-C
Quelques jours après mise en vente, certains utilisateurs se plaignent que ça marche pas.
Analyse....
L'implémentation de l'usb-C est ratée. Il manque une résistance. Une erreur de transcription ? un ingénieur qui s'est cru malin ? toujours est il que le RPI4 est incompatible avec certains cables USB type C. Ils ont du modifier le hardware. C'est ballot. Pourtant ce ne sont pas des lapins de trois semaines et personne ne l'avait remarqué pendant les tests utilisateur.
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Messagepar alka » jeu. 29 août 2019 10:05

androuski a écrit :Yop,
j'arrête les frais, 29 aout = dead line pour moi.
Le fil ajouté au 0V ne change malheureusement rien, non plus que l'embase filtrée.
Y'a plus grave :hehe:

Le DIY est un eternel recommencement et on apprend de ses ratés plus que de ses succès.
Laisse reposer un peu et tu reprendras calmement étape par étape en voyant si ça peut etre résolu sans refaire des pcb. Et s'il faut refaire des pcb, ca te fera une occupation les longues soirées d'automne/hiver.
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Messagepar androuski » jeu. 29 août 2019 10:42

Je mets de côté, on verra si j'ai le temps/l'envie de reprendre...
En attendant il me faut un ampli 4 voies, tout monté, pas cher, silencieux. Je regarde du côté de t.amp qui fait des choses pas mal. E4-130, ou E4-250, Dagda en a un sur ses étagères, il l'a testé et apparemment c'est silencieux. Je pourrais essayer ça.

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Messagepar thierryvalk » jeu. 29 août 2019 11:14

Pour le DC je ne suis pas inquiet. UcD amplifie In+ - In-. L'étage d'entrée de l'Ucd a une capa de liaison. CMRR de 75dB ca devrait aller. Un DC au delà de 1V m'aurait inquiété.

Ce que je dis, c'est que c'est étrange.
Je me demande si le multimètre mesure bien du DC ou s'il se fait perturber par la présence d'un signal HF.

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Messagepar alka » jeu. 29 août 2019 11:54

je pense aussi que c'est bruité a cet endroit (HF + BF). C'est pas si simple a analyser : faut voir ce qui se passe en différentiel quand tout est connecté.

De ce que je comprend de cette histoire, c'est que coté DSPiy+carte sym c'est pas si mal. On aurait vu des anomalies sur les mesures si cette partie générait du bruit. Le suspect est vraiment l'ampli. Il a l'air d'etre source de bruit qui pollue les autres et lui même.

prochains investissements de la famille Androus :
- un sonomètre pour mettre un chiffre fiable sur une perception sonore
- des bouchons d'oreille pour mesurer sereinement
- de la camomille, pour les nerfs
- si tu continues a jouer avec des amplis entrée symétrique, une carte son avec une entrée analogique symétrique niveau ligne
- des convertisseurs RCA-jack 6.35 mono et au moins un stereo
- un bocal a poisson rouge
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Messagepar androuski » jeu. 29 août 2019 12:41

Tout est bizarre ; même la sortie du DAC a un DC dans la fourchette haute....

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Messagepar thierryvalk » jeu. 29 août 2019 13:09

Oui, là il faudrait voir si change avec le volume.
Si entrée Analog, il se peut que ce soit l'offset de l'ADC. Pour le supprimer, si nécessaire, il faut rajouter un passe-haut.


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