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Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 09:33
par androuski
Il manquait aussi un RC anti-arc sur les contacts, vu que ça commute de la puissance :gene:

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 10:14
par thierryvalk
Que veut-tu faire avec ce signal ?
Protéger ton HP ? J'ai des doutes déjà exprimés : n'intervient qu'au dessus de 13V et avec délai.
Le RC est relativement faible, mais dès que la Zener va conduire, il y aura consommation et donc ralentissement de la charge de la capa.
Faudrait simuler, mais pour moi le HP aura bien pris.

Si tu déconnecte en AC, c'est encore pire vu qu'il y aura décharge de tes capas sur les rails (et certainement que ce seront de très grosses capas).

Après, on peut continuer d'analyser cette protection.
Pour répondre à ta question, cette sortie n'a pas de potentiel, c'est la résistance de pull-up (que je vois sur le schéma d'Alain mais pas sur le tien) et le DC sur la sortie de l'ampli qui font fonctionner cette sortie.

Imaginons, un rail manquant.
Après constante de temps, ton relai se coupe, coupant l'alimentation.
Le défaut disparait après décharge des capas.
Donc ton relai recolle, le défaut réapparait .....

Si tu souhaite protéger ton HP, utilise une protection DC.
Pour protéger l'ensemble, utilise un fusible correctement dimensionné sur le primaire du transfo.

Mais tu fais tu fais comme tu veux.

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 11:08
par alka
androuski a écrit :Si on veut couper l'alim avec un relais : même en alimentant le relais par du AC pris en amont de lui, ça laisse entier le pb du serpent qui se mort la queue : le relais peut-il être alimenté si l'ampli n'est pas sous tension ? Je veux dire : comment est pin 33 avec son TR si l'ampli n'est pas sous tension ?


Image

Va existe meme si le relais est coupé.
Ampli éteint. Relais coupé. On ferme l'interrupteur on/off. VA est présent. Pin33 est open, la tension sur la base de T1 est VA. Le transistor T1 est passant. Le relais s'enclenche. Vcc et Vee sont présents. L'ampli s'allume.

Si du cc est détecté, Pin33 passe à 0V. T1 se ferme. Le relais est fermé. Vcc et Vee sont coupés. VA reste.

R0 optionnel, au cas ou la tension du relais ne correspond pas à VA. Aussi je m'attendais a VA=5 ou 12V. Avec VA=48V ou plus, il faut s'assurer de ne pas exploser la base de T1.

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 12:40
par androuski
Merci Alain, mais ça :

Après constante de temps, ton relai se coupe, coupant l'alimentation.
Le défaut disparait après décharge des capas.
Donc ton relai recolle, le défaut réapparait .....


ça me paraît sans appel. En cas de défaut l'alim n'est coupée que si l'ampli signale du DC, et si l'ampli n'est plus alimenté, le relais recolle... une jolie petite boucle temporelle. C'est pour ça je pense que les alims SMPS Hypex précisent :

The
DC Error Input is latched and will not auto-recover. To reset the DC Error the module must be disconnected
from mains for at least 1 minute to allow the primary capacitors to drain


Donc le seul emploi pertinent est pour couper le HP, sauf que si il s'est déjà mangé du 13vDC dans les gencives... X

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 17:35
par alka
boucle temporelle???? tu veux dire oscillantion ?
disons que si l'ampli HYpex sort du continu de façon périodique, un signal carré quoi, avec période > 200ms , oui ça va osciller. On parle d'un ampli marabouté là, plus d'un cas d'erreur :mrgreen: Encore une fois, si cet ampli sort plus de 13V de dc, il a de grande chance d'être HS.


edit:je viens de comprendre ce que tu dis. Pour bien faire, en cas de détection dc, il faudrait bloquer l'alimentation une fois pour toute jusqu'à intervention humaine pour reset de l'ampli. Ca renforce la dernière phrase de ce post.

La détection HC de Hypex se fait en moins de 200ms dans le pire des cas.
Si le HP utilisé est fragile a ce traitement, il vaut mieux prévoir une autre carte de protection HP que le circuit de Hypex.

Si c'était moi, je ferais une carte avec µC qui gère tout ça proprement.

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 17:42
par alka
thierryvalk a écrit :Protéger ton HP ? J'ai des doutes déjà exprimés : n'intervient qu'au dessus de 13V et avec délai.
Le RC est relativement faible, mais dès que la Zener va conduire, il y aura consommation et donc ralentissement de la charge de la capa.
Faudrait simuler, mais pour moi le HP aura bien pris.

le basculement est plutot franc, aidé par le réseau des deux autres transistors pnp npn au-dessus. edit: euh non! ils servent a détecter un dc négatif! merci Thierry de me relire

en dessous de 13Vdc, ne bascule pas
13Vdc : il faut environ 300ms avant que ça ne bascule.
Si c'est 48Vdc, ça va plus vite : 31ms

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 19:14
par thierryvalk
Je pensais que les 2 autres transistors étaient pour un DC négatif.
31mS c'est pas trop mal, on a donc une protection comme Louis l'avait signalé pour l'absence d'un rail.
C'est mieux que rien.

+1 pour le µC, on peut régler de manière précise la séquence d'allumage, d'extinction et un ensemble de protections.

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 19:41
par androuski
Le micro contrôleur ça va vite me dépasser ça :hehe:

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 20:37
par androuski
Sinon on est bien d'accord que ton schéma ne fonctionne pas ? Il met l'ampli en auto-allumage en cas de défaut, pour la raison décrite par Thierry et que j'ai gentiment paraphrasée : l'ampli coupé ne signale plus rien sur sa sortie DC error et le relai recolle jusqu'à ce qu'un être humain coupe manuellement.

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 22:09
par alka
oui on est d'accord, ca ne marche pas. Il y a moyen de rajouter une bascule en discret sur pin33, mais ca devient usine a gaz. Avec un µC c'est géré en 5 lignes de code. (la moitié si c'est thierry qui écrit ;) )


c'est un module a destination des OEM. Il expose des signaux sur ce qui se passe dedans et laisse l'OEM gérer.
A moins d'être particulièrement old school, un OEM fera une platine avec un µC pour gérer l'allumage (BP, trigger), l'affichage, les cas d'erreur, la télécommande, la sélection de source, etc.

Moi je dis qu'il ne faut pas se prendre la tete. Si c'est un ampli utilisé en domestique qui ne sera jamais déplacé, il y a peu de risques. Les ucd n'ont pas une réputation d'amplis qui explosent sans prévenir. Un relais pour couper le HP en présence de DC c'est déjà bien + un fusible bien dimensionné en cas de court circuit.

thierry a écrit :Je pensais que les 2 autres transistors étaient pour un DC négatif.
t'as raison!

Re: le bar du forum

Posté : jeu. 30 août 2018 22:45
par androuski
Ok merci pour ce point de vue Alain :)

Re: le bar du forum

Posté : ven. 31 août 2018 00:34
par androuski
La tension d'alim de la bobine tolère une certaine amplitude je crois, du coup tu disais qu'un simple R chutrice suffit pour l'alimenter ?

En admettant une tension d'alim principale de 42v (obtenue avec un transfo 30v) et un relais 24v de ce type :

https://www.mouser.fr/datasheet/2/378/832a-257239.pdf

La doc dit que la bobine consomme 36mA ; une R510 suffit dont à abaisser la tension aux environs de 24v ?

On revient à ça, en ajoutant encore des fusibles sur chaque primaire et un RC en // des contacts.

Re: le bar du forum

Posté : ven. 31 août 2018 08:58
par alka
R = 18/0,036 = 500. Valeur normalisée de 560 ohm fera l'affaire. Il faudra une résistance de puissance 1W pour etre tranquille.

Il y a du picasso en toi pour les schémas ;) Ce serait bien plus lisible en utilisant des labels pour éviter les lignes qui se croisent et en mettant le transistor dans le sens habituel. C'est dur de se tordre le cou le matin, enfin pour moi du moins...

Re: le bar du forum

Posté : ven. 31 août 2018 17:42
par androuski
Petite MAJ - EDIT de la MAJ... l'alim est déportée, c'est plus contraignant qu'autre chose de la mettre dessus...

Capture schema.JPG


Là on reste libre de faire du mono, stéréo, voire d'opter pour une SMPS.

Re: le bar du forum

Posté : ven. 31 août 2018 22:37
par alka
c'est bien mieux rangé :)
si je peux faire du mal aux mouches jusqu'au bout... chacun sa religion, mais on a l'habitude de lire de gauche a droite. Pour l'encart "protection DC" : DC_error (pin33) est l'entrée, elle serait plus naturellement a gauche et les sorties du relais a droite. Une symétrie qui aurait le bonheur de mettre le transistor dans le sens habituel :)
Pour Q1, BC547 fait l'affaire ou un autre si tu as du stock. La valeur de R3 n'a pas beaucoup d'importance. J'aime bien le chiffre 22, alors pourquoi pas R3=22k. Pour R2, c'est comme t'as calculé selon Vcc et attention a la puissance.
Pour R1, C1: Ca ne fait pas de mal mais pas sur que cela ait un intérêt. Normalement, le relais commutera quasi toujours alors que l'ampli ne joue rien. Ca ne va pas souvent flasher... je n'ai jamais vu ça sur un relais de protection HP.

Re: le bar du forum

Posté : ven. 31 août 2018 22:40
par alka
une autre question : ca ploc à la mise sous tension un ucd ?

Re: le bar du forum

Posté : ven. 31 août 2018 23:04
par androuski
Bien vu c'est vrai que le relais va commuter sans signal. .. quoique si la source est sur ON ... peut être juste une capa ? Ça mange pas de pain. .. vais voir pour le ploc. Il faudrait temporiser ?

Re: le bar du forum

Posté : sam. 1 sept. 2018 09:17
par androuski
La doc dit

Pop-free start and stop control


Après vérif : 0% des modules DC à base de relais montent une capa anti arc sur les contacts de sortie. Donc à dégager.