Reflexions choix HP 10" + compression [B&C 10CL51 + DE250 + H100]

Discutions générales sur le DSPiy et tout ce qui s'y rattache
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Reflexions choix HP 10" + compression [B&C 10CL51 + DE250 + H100]

Messagepar alka » mar. 14 mars 2017 18:13

edit: projet qui a commencé par une discussion au bar sur des simulations winISD et qui s'est concrétisé au fil des semaines.


question winISD

voici une mesure tirée d'une datasheet de HP dans caisse 30l , BR accord 55Hz
Image

le meme HP simulé dans winisd, mêmes conditions.
Image

winisd ne simule que l'effet de la caisse + BR en supposant la réponse du HP plate par ailleurs.
Suis un peu perplexe sur l'intérêt de simuler dans winisd un changement de volume, de BR et l'effet des corrections (filters).

Evidemment je n'ai pas le HP, sans ça je mesurerai en direct.

C'est jouable de "défaire" l'effet de la caisse sur la courbe mesurée pour retrouver la réponse libre du HP et ensuite simuler d'autres volumes/accords BR en les appliquant sur la courbe de réponse réelle ?
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Messagepar androuski » mar. 14 mars 2017 19:06

Bonsoir Alain,
je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux faire : moi je trouve que ça coincide plutôt pas mal, je pense que winisd ne simule pas le baffle step, ça correspond bien aux 6db d'écart non ? Donc winisd te donne quand même une idée assez précise de l'alignement que tu peux escompter une fois que tu auras appliqué la BSC.

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Messagepar alka » mar. 14 mars 2017 19:49

bafflestep a ces fréquences là ? peut etre bien.
La mesure constructeur est en "hémispherical freefield " dans sa caisse BR disent ils, ce que je traduis par 1/2 espace (2Pi). me trompe je ?
winisd lui simule en 4Pi.
T'as raison, 6dB manquent dans winisd. Il faudrait relever le niveau global sur toutes les basses de +6dB environ.
Je trouve que la pente entre 100 et 400Hz qui monte de +10dB sur la mesure constructeur ne correspond pas du tout a ce que montre winisd. Ca me parait une pente propre au HP.
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Messagepar androuski » mar. 14 mars 2017 20:46

100/500hz : c'est précisément la zone où sur un baffle de dimensions moyennes - mettons 30cm de large et 50cm de haut - la réponse chute comme une pierre du fait de la rupture de charge acoustique. Tu connais ça je suppose :

http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

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Messagepar alka » mer. 15 mars 2017 10:18

il faut partir du principe que je ne sais rien (ou presque) mais que je comprend vite si on m'explique longtemps ;)
Je connais l'effet théorique du baffle step et Edge mais jamais utilisé.

Si c'est un baffle step sur la mesure précédente, la fréquence centrale se situe visuellement entre 200 et 300Hz. L=c/2/f nous donnerait L=0,57m ce qui peut bien correspondre à une hauteur de caisse. En largeur, pour un hp de 25cm, la caisse ne doit pas beaucoup dépasser. Du coup +10dB me parait un énorme effet pour une seule dimension.


j'ignore comment est faite la mesure de RCF. Aucune explication ni référence a un procédé. Comme il est écrit hemispherical freefield, je me dis que c'est une mesure sur baffle plan infini. Un procédé style pvrx avec le HP dans son enceinte derrière une très grande surface plane. Donc pas de baffle step. Me trompe je ?

Pour étayer l'argumentation, trois HPs RCF midbass 12", tous mesurés en hemispherical freefield, 50l BR 60Hz
Image
Image
Image
il faut en conclure que la remontée de +4 à 5dB a partir de 200Hz, (visible sur les trois mais masquée sur la première par la forme de la réponse du HP en dessous), correspond au baffle step ?

ceci est un 15" mesuré dans caisse 80l, BR 50Hz
Image
pas de baffle step significatif visible ici. Et pourquoi ?

pas simple de savoir ce qui passera pour les basses avant d'essayer dans sa pièce...
merci
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Messagepar androuski » mer. 15 mars 2017 11:14

C'est vrai que si la mesure est réalisée sur un baffle infini avec le HP qui rayonne dans une 1/2 sphère il n'y a pas de baffle step mais il n'est pas certain que ce soit le cas. Il faudrait effectivement savoir à quoi correspond leur process de mesure, sans quoi on en est réduit à des conjectures.

Mais de façon générale je pense effectivement qu'il est inutile de prendre winisd comme réf. de la réponse que l'on peut escompter, tellement la pièce dicte sa loi. Winisd permet de dégrossir et d'évaluer les capacités du HP, spl max, puissance demandée, excurion, vitesse de l'air dans l'évent c'est déjà pas mal...

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Messagepar alka » mer. 15 mars 2017 11:50

oui mais ça ne m'aide pas a choisir :snif:

autre point :
mesuré par prodance. Là non plus je n'ai pas trouvé précisément comment sont faites leurs mesures.

B&C 10CL51
Image
maintenant que je suis sensibilisé, je repère ce qui ressemble à un baffle step en bleu.
Le fabriquant annonce fièrement sensibilité 96dB ce qui est correct si on regarde cette courbe à 1kHz. Prodance annonce 95dB.
Mais ceci inclut le baffle step, il serait plus logique de prendre 92 ou 93dB pour les simus winISD. Le room gain viendra s'ajouter.
Si on laisse faire winISD pour la sensibilité avec les T&S saisis, il calcule 92dB.
Je me dis, ca y est j'ai compris quelquechose.

RCF MB10N251, toujours mesuré par prodance et on suppose dans les mêmes conditions:
Image
Un superbe baffle step d'école. Sensibilité 97dB annoncée par le fabricant, 95dB par prodance et là encore donc je me dis que la réalité pour les basses est plus proche de 92dB. Or cette fois winISD calcule 95dB. Je suis perdu :(

Bref, je cherche a sélectionner un 10" pour une enceinte HR full range (disons 45Hz - 2kHz pour le woofer) avec du punch et c'est pas gagné !
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Messagepar alka » mer. 15 mars 2017 11:57

je continue...
mes lectures des forums bien informés m'ont appris que ce qui compte pour avoir du punch c'est un ratio BL/mms élevé et aussi rms faible.
Les deux traduisent un HP qui contrôle sa membrane.

RCF MB10N251 BL/mms=422 rms=2, ===> c'est de loin le meilleur sur ces critères parmi les 10" que j'ai envisagé
B&C 10CL51 BL/mms=281 rms=5,1 ====> c'est le pire

et pourtant le waterfall de ces deux HPs est très proche et très bon. Et un group delay bien tendu traduit aussi un HP qui contrôle sa membrane.

Y a t il quelqechose de cohérent dans ce monde ? :pleur4:
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Messagepar androuski » mer. 15 mars 2017 13:30

Le ratio BL/mms lié au punch je ne sais pas... lié à la sensibilité c'est certain par contre.
De mon point de vue - modeste... - ce ne sont pas des critères absolus, dont la validité serait indépendante de l'appli envisagée. Un HP de sub a de fortes chances d'avoir un ratio BL/mms moins "favorable".

Si tu te lances dans la quête d'un 10" HR qui fait un peu de grave et a du punch, tout en étant bien amorti et assez linéaire pour raccorder entre 0,7 et 1khz, je suis fortement intéressé, même si je me dis que posé comme ça cela ressemble fort à un mouton à 5 pattes :happy1:

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Messagepar androuski » mer. 15 mars 2017 13:46

Ne pas négliger le Deltalite 2510II chez Eminence. C'est le moins amorti des 3 mais celui qui descend le mieux... le waterfall semble très bon, à condition de couper sous 1,5khz. Des 3 c'est le moins bien doté pt de vue BL/mms, et pourtant je suis sur que c'est le plus punchy sous 200hz. C'est celui qu'utilise Troels Gravesen dans sont DTQWT, et il est aussi utilisé dans l'éconowave. Il a une réponse très montante mais ça peut être l'occasion de tester le fameux mixage passif actif avec une self série, cf. maxidcx sur HCFR.

Moi c'est celui que je prendrais pour une 2 voies avec raccord à 0,8/1khz avec une 1,4".

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Messagepar alka » mer. 15 mars 2017 15:11

Alors j'ai du mal a me décider entre deux et tu m'en mets un troisième américain !
Je cherche une brebis (italienne :love: ) un peu solide gonflée a l'actif.

L'atténuation des distos H3 dues a une résonnance par ajout de self sérié pourquoi pas mais si on peut éviter c'est aussi bien. L'idée de mettre une self qui coupe dans les mêmes eaux que le filtrage actif ne m'enchante pas.

Encore un truc et après j'arrete de squatter le bar :
Eminence précise son process de mesure : baffle encastré sur un mur, donc pas d'effet de baffle sur leur courbe. Ou plutot : le surplus dû au baffle est présent à toutes les fréquences.

Eminence deltaliteII 2510
Image

le même par prodance :
Image
on voit bien la marche de l'effet de baffle, ici +3 à 4dB environ.
La petite bosse a 400Hz est bien là sur les deux mesures. On la devine aussi sur le waterfall.

je trouve que c'est une arnaque d'annoncer une sensibilité qui inclut l'effet de baffle... pour le deltalite ça devient 97.3dB a 1kHz ce qui est flatteur mais plutot artificiel puisque inclus l'effet de baffle qui dépend de la caisse dans laquelle il sera ET 1k est déjà dans sa zone montante.
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Messagepar androuski » mer. 15 mars 2017 16:06

Ca paraît convaincant ; la sensibilité annoncée est effectivement une arnaque classique.
Qu'est ce qui te chiffonne dans l'ajout d'une self si c'est efficace sur H3 ?

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Messagepar alka » mer. 15 mars 2017 17:20

Le deltalite a une montée régulière a partir de 1k qui culmine vers 2.5k. Une partie au moins de cette zone est dans la bande passante. Il faut l'aplatir par de l'actif qui va marcher sur les pieds de la "self anti H3". Ou alors faire un filtre passif qui fait d'une pierre deux coups mais ça devient tres hybride et risqué. Trop pour moi en tout cas.
Rien ne dit que l'effet d'atténuation H3 montré sur le BMS 12S305 ait la même efficacité sur d'autres HPs. Ca se tente mais je ne compterai pas dessus.

J'ai ma petite explication electrique personnelle du phénomène. Il faut que la self ait une impédance forte à la fréquence de fragmentation pour que l'atténuation soit significative tout en ayant une impédance faible dans la bande passante du HP pour ne pas manger trop de puissance.
Cad que la Fc du filtre LP formé par self+hp soit supérieure à la Fc graves/aigus ET suffisamment inférieure au pic de H3 pour que le 6dB/o ait un minimum d'effet. C'est chaud et dépend aussi de la courbe d'impédance du HP en question.
Si on peut couper graves/aigus très bas comme pour le bms c'est plus facile.
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Messagepar androuski » mer. 15 mars 2017 21:54

alka a écrit :Cad que la Fc du filtre LP formé par self+hp soit supérieure à la Fc graves/aigus ET suffisamment inférieure au pic de H3 pour que le 6dB/o ait un minimum d'effet. C'est chaud et dépend aussi de la courbe d'impédance du HP en question.
Si on peut couper graves/aigus très bas comme pour le bms c'est plus facile.


J'ai pas mal joué avec le filtrage passif il n'y pas si longtemps que ça encore, et je pense qu'il faut nuancer ce pt de vue ; c'est pour ça que je te disais qu'un HP montant comme le Deltalite se prête particulièrement bien au jeu :

1 - la self peut très bien avoir une coupure théorique inférieure à la fc grave/aigus ; en 6db/oct, sur une courbe pareille le filtrage ne va pas ressembler à une coupure mais à une bascule générale : autrement dit ça va aplatir la courbe, compenser l'effet montant, voir peut-être mettre traiter partiellement le BSC. En gros ça te prépare/linéarise la courbe, prête à accueillir une belle fonction de transfert active. La seule limite à cette logique est le moment où la valeur de la self va amener une coupure un peu trop basse avec une mauvaise interaction au pic d'impédance ;

2 - de ce fait, la self coupe généralement suffisamment bas pour que son effet soit efficace sur le pic de H3, et quant à la perte de sensibilité elle est de toute façon incontournable puisqu'avec un HP montant il est nécessaire d'aligner le médium sur le grave.

Donc : pour appliquer la méthode self série+ filtrage actif, choisir un HP :

- de 4 ohms : economie sur la valeur de la self
- montant

Le 2020H de JIM par ex. se prête particulièrement bien au jeu, ainsi que la version 4ohms du Deltalite 2510II :)

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Messagepar alka » mer. 15 mars 2017 22:13

je vois ce que tu veux dire. c'est ce que j'entrevoyais par le mot "hybride". C'est sans doute jouable si les pentes s'y prêtent mais trop touchy pour moi.
vais commencer simple ;)

je n'ai pas regardé chez JBL. ils doivent avoir quelques bons HPs au catalogue ...enfin c'est ce qu'on dit ;)
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Messagepar androuski » mer. 15 mars 2017 22:27

Quel est ton budget pour le 10" ? JBL çà picote qd même.
Peut être qu'il y aurait des choses sympa du côté de chez PHL point de vue extension dans le bas, qui constitue le point faible de cette taille de HO pro ; par contre il n'y a pas de miracle : qui dit extension dit sensibilité globale plus faible et à un moment c'est plus du HR. A vue de nez, un 10" qui procure une réelle extension jusque vers 40/45hz c'est 90/91db max. C'est déjà pas mal mais c'est plus du HR.

Chez PHL capable de faire ça en 10" il y a le 3002. Et il lui faudrait le même traitement qu'au 12S305 de maxidcx, mais par contre il ne te manquerait rien en bas... j'en dirais pas autant du portefeuille :hehe:

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Messagepar alka » jeu. 16 mars 2017 20:09

je n'ai pas trop réfléchi budget mais compte tenu que c'est une première pour moi, j'exclus les HPs haut de gamme. Disons 150E reste acceptable. PHL et JBL c'est bien plus et la disponibilté n'est pas simple.


A vue de nez, un 10" qui procure une réelle extension jusque vers 40/45hz c'est 90/91db max. C'est déjà pas mal mais c'est plus du HR.

ce sont des 10" aussi, on ne peut pas leur demander de sortir spontanément 95dB SPL à 50Hz comme un 12"ou un 15".
Je vise F-3 a 45Hz.

Une question me traverse l'esprit : ca ne gêne pas d'utiliser un HP en dessous de sa Fs ?
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Re: Reflexions choix HP pour enceinte 10" + compression

Messagepar androuski » ven. 17 mars 2017 22:06

Alain,
un autre prétendant, qui a le grand mérite d'être vraiment à tout faire avec un qts de 0,35 et une fs de 40hz, et le bon goût de ne pas coûter cher du tout :

http://www.toutlehautparleur.com/beyma- ... -8ohm.html

En plus les spéc. vont te plaire : la sensibilité est exprimée de façon claire au moins : 2pi, avec une mesure sur baffle infini :)

Pour la fs, j'avais posé la q° sur HCFR, et il en était ressorti que ça ne posait pas de problème, mais bon... les explications théoriques étaient restées laconique (eh ho, reste poli hein !)


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