CEM

[alka]

il est bien ton dernier doc Dagda

(je n'ai pas lu les autres )

[thierryvalk]

Si un fil jaune/vert n'est pas relié à la terre, c'est la fin des haricots.
Et j'ai vérifié, l'IEC parle bien de couleur Jaune/vert pour les fils de liaisons de terre.

De ce que je comprend, tu voudrais imposer ton propre langage.

Et encore une fois, ce qui est bon en CEM est bon en sécurité des personnes

CEM c'est compatibilité électromagnétique, aucun rapport avec la sécurité des personnes.
C'est pour cela que le marquage CE se fait en deux étappes et dans des labos différents.

D'abord la CEM et si réussie le safety.

[thierryvalk]

Si l'on reprend avec méthode et en restant en Français.
Masse=GND souvent au 0V, sur un PCB on parle de plan de masse pour y raccorder tous les 0V et l'on peut, comme sur la carte d'Andrpuski avoir plusieurs 0V et donc plusieurs masses.

Terre=PE bien que PE soit plus réservé à l'électricité au même titre que L et N désignent phase et neutre. La notion de neutre dans un appareil électronique est très rare.

La masse peut être raccordée dans certains cas à la terre, mais pas une généralité.


Franchement, pas de quoi én faire un plat.

[Dagda]

Et pourtant

Si un fil jaune/vert n'est pas relié à la terre, c'est la fin des haricots.
Et j'ai vérifié, l'IEC parle bien de couleur Jaune/vert pour les fils de liaisons de terre.

NFC15-100: 242.2 - PE - Conducteur de Protection
conducteur prescrit dans certaines mesures de protection contre les chocs électriques et
destiné à relier électriquement certaines des parties suivantes :
- masses,
- éléments conducteurs,
- borne principale de terre,
- prise de terre,
- point de l'alimentation relié à la terre ou au point neutre artificiel.
Un conducteur de protection peut être commun à plusieurs circuits.

On notera que la traduction ne fait pas mention du terme "terre".
J'ai souligné et mis en gras le mot important !
En SLT IT, le PE n'est pas directement relié à la borne principale de terre, il passe par une inductance.
En SLT TN-C le vert/jaune est le PEN, un mélange du PE et du neutre.

Le rôle le plus important du PE c'est la mise au même potentiel des équipements.
On notera également que la NFC15-100 est une référence en terme de norme électrique.

On trouve dans la NFC15-100 un autre terme.
242.3 - conducteur de terre
conducteur de protection reliant la borne ou barre principale de terre à la prise de terre.

Mais je te l'accorde, dans 99% des cas le PE est raccordé à la borne principale de terre, qui elle même est raccordée au puits de terre par le conducteur de terre.
Sauf dans le cas d'une installation foireuse en SLT TT par exemple, où finalement, la résistance de prise de terre importe peu puisque les DDR 30mA sont capable de fonctionner même en absence de raccordement à la terre.

Une page récapitulative de la NFC15-100 - Annexe B - Exemple d'installation de mise à la terre
Regarde le nombre de fois où le terme Terre apparait !

De ce que je comprend, tu voudrais imposer ton propre langage.

Pas du tout, si tu lis les documents que j'ai mis en lien, ce n'est pas MON langage, c'est celui que les experts en CEM voudraient mettre en place pour que ce soit plus clair. Un terme = une fonction !

CEM c'est compatibilité électromagnétique, aucun rapport avec la sécurité des personnes.
C'est pour cela que le marquage CE se fait en deux étappes et dans des labos différents.

Complètement d'accord sur le fait que la CEM n'est pas la sécurité des personnes.
Pourtant, un des paramètres le plus important pour la sécurité des personnes c'est l'équipotentialité des masses, et un des paramètres le plus important en CEM c'est ... l'équipotentialité des masses.
Du coup, appliquer une bonne CEM permet aussi de garantir la sécurité des personnes.

Si l'on reprend avec méthode et en restant en Français.
Masse=GND souvent au 0V

Tout à fait d'accord si le terme souvent veut bien spécifier que l'on peu ne pas le raccordé au 0V et pas que l'on doit avoir une multitude de connexions

sur un PCB on parle de plan de masse pour y raccorder tous les 0V et l'on peut, comme sur la carte d'Andrpuski avoir plusieurs 0V et donc plusieurs masses.

Là, moins d'accord.
C'est ce qui est expliqué dans la documentation du CEA que j'ai fourni.
Le plan de masse c'est la liaison avec la masse.
Le 0V c'est le 0V ...
Après, sur une carte, de cette taille, c'est nettement moins critique je suis d'accord.

Terre=PE

Pas du tout - voir plus haut

bien que PE soit plus réservé à l'électricité au même titre que L et N désignent phase et neutre. La notion de neutre dans un appareil électronique est très rare.

Oui en effet.

La masse peut être raccordée dans certains cas à la terre, mais pas une généralité.

Dans le cas d'un matériel de classe I c'est obligatoire.
En classe II et III non.
Et heureusement que le raccordement à la terre n'est pas obligatoire partout, parce que pour ta voiture, ton bateau, ton avion, ton satellite, ça ferait des grandes rallonges
Et ça prouve aussi que le raccordement à la terre n'est pas une nécessité pour blinder un équipement.

Franchement, pas de quoi én faire un plat.

A partir du moment où on utilise la bonne terminologie, c'est vrai (ou tout au moins ce qui pourrait être la bonne terminologie avec un terme = une fonction).

D.

[thierry38]

Rha la la...

Proctective Earth

IEC 60417 (IEC=International electrotechnical commission).

En matière de standards/normes,c'est autre chose que que la NFC 15-100 (qui change tous les 3 ans en se contredisant...guerre d'égo ? (voir l'état d'avancement de l'EPR)).
Et puis on est en 2020,
99% du matériel électro est fabriqué à l'étranger (du moins hors de France (voire Europe).
Il y a un consensus,et cela fonctionne très bien.

Dans le cas d'un matériel de classe I c'est obligatoire.
En classe II et III non.

On parle de relier la masse (0V) du montage au châssis.(et donc à la terre).
c'est complétement libre de choix pour les tensions qui nous concernent.(Via R ou RC// ou C,ou diodes têtes bêches...ou rien!).

[thierryvalk]

Toujours un mélange de tout avec le rajout de règles qui n'en sont pas en dehors de la société où tu travailles.
NFC 15-100, je connais de nom mais pas concerné, chez nous c'est le RGIE.

+1 avec thierry38 (ps: je ne t'oublie pas, je termine dans la semaine)

[Dagda]

Proctective Earth

IEC 60417 (IEC=International electrotechnical commission).

Certes.
Est-ce qu'il n'y a pas un adjectif qui a dégagé avec le temps alors qu'il avait son importance ? Je ne sais pas ...
Mais c'est un fait, le PE n'est pas toujours directement relié à la barrette de terre.

En matière de standards/normes,c'est autre chose que que la NFC 15-100 (qui change tous les 3 ans en se contredisant...guerre d'égo ? ).

Ah, là, je ne peux que être en accords que ça change régulièrement, généralement suite à une modification de l'IEC ou suite à des précisions qui ont été demandées vis à vis d'un soucis.
Du coup, comme tout texte réglementaire, il y a des choses qui passent à la trappe et de fait, des éléments sont en opposition.
Mais, pour ce qui est des SLT et du réseau d'équipotentialité, ça n'a pas bougé depuis un moment

Et puis on est en 2020,
99% du matériel électro est fabriqué à l'étranger (du moins hors de France (voire Europe).
Il y a un consensus,et cela fonctionne très bien.

Oui, plus grand chose n'est fabriqué en France ou en Europe pour ce qui est de l'électronique.
Ça fonctionne bien ... voui ... le soucis c'est qu'il y a la frontière de fonctionnement, et quand ça fonctionne, on est sur le bord de cette frontière, quand il y a un petit truc qui merdois, pouf, ça marche plus !
Alors qu'en appliquant des règles simples, y compris sur des cartes électroniques, et qui ne sont pas plus onéreuse que ce qui est fait actuellement, on arrive à s'éloigner rapidement de cette frontière.

On parle de relier la masse (0V) du montage au châssis.(et donc à la terre).

Euh, non.
Relier le 0V au châssis ok pour tout ce qui est blindage.
La liaison à la terre n'est pas une obligation suivant la classe électrique de l'appareil.

c'est complétement libre de choix pour les tensions qui nous concernent.(Via R ou RC// ou C,ou diodes têtes bêches...ou rien!).

Tout à fait d'accord.

Toujours un mélange de tout avec le rajout de règles qui n'en sont pas en dehors de la société où tu travailles.

Pas du tout.
Comme dit plusieurs fois, et qui n'a jamais eu de réponse, pourquoi vouloir avoir des terminologies différentes pour des choses qui se croisent si régulièrement ?
Tu fais comment en électronique de puissance ? Tu appliques quelle terminologie pour que ce soit limpide ?
Et pour mon travail, j'ai la même démarche de faire en sorte que les gens utilises les bons termes ... 99.9% des électriciens ne savent pas faire un câblage de transformateur correctement, ils ne savent pas faire la distinction entre le vert/jaune et la "câblette de terre" et j'en passe. Je n'ajoutes pas de règles, ou alors faut que tu me dises où ?

NFC 15-100, je connais de nom mais pas concerné, chez nous c'est le RGIE.

Que dit la RGIE sur le PE, les conducteurs d'équipotentialités, ... ?
Vous n'avez pas les même SLT chez vous ?

D.

[thierry38]

Euh, non.
Relier le 0V au châssis ok pour tout ce qui est blindage.
La liaison à la terre n'est pas une obligation suivant la classe électrique de l'appareil.

Ok,je corrige:

thierry38 a écrit :
On parle de relier la masse (0V) du montage au châssis.(et donc à la terre en classe I).

Mais comme toujours,il faut préciser les domaines d'application.
BF ou HF
Installation/distrib ou labo/expérience/qualification
Electro grand publique (régime TT) ou process industriel (régime TNc(s))
etc...

Surtout apprendre la langue anglaise (Il y a eu l'Esperanto...mais en science ).

[thierryvalk]

Dagda,
Bien qu'ayant un diplome d'électricien, je ne peux réaliser d'installations électriques n'ayant pas accès à la profession.
Je fais des appareils électronique jusqu'a 2kW.
Le RGIE, je l'avais étudié à l'école, il y a bien longtemps et je n'en ai nullement besoin.
SLT, je ne sais pas ce que cela veut dire.

Pour la dernière fois, installation électrique et appareil électronique,c'est pas la même chose. Pas les mêmes règles ni normes, pas les mêmes tests, pas les mêmes métiers.

[Dagda]

J'ai regardé la RGIE par curiosité.
Bon, clairement, c'est la même chose que la NFC15-100, c'est écrit différemment, c'est validé par le Roi et il y a beaucoup moins de dessins

Thierry, puisque tu fabriques des appareils jusqu'à 2kW, incluant de l'électronique j'imagine, je ne comprends pas pourquoi tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis en lisant les documents que j'ai donnés.
Oui, je suis un peu borné, mais j'ai eu démonstration de ce que j'essaie d'expliquer. Pourquoi ne pas avoir la curiosité de demandé l'avis à ces personnes. Alain Charoy est disponible par mail très facilement, il m'a répondu en 12h un dimanche !

SLT = Schéma de Liaison à la Terre - vulgairement appelé "régime de neutre"

Tu restes campé sur le fait qu'une installation électrique et un appareil électronique ce n'est pas la même chose. Or, vis à vis de ce que je comprends et qui m'a été confirmé, ce que l'on fait du coté CEM a un impact positif sur la sécurité des personnes coté électrique sans que ce ne soit plus onéreux, pourquoi s'en priver ?
Oui, raccorder un lecteur DVD sur un plaque de cuivre pour qu'il soit à l'équipotentiel avec l'ampli est extrême, mais le principe d'équipotentialité est le même, que l'on soit en BF, en HF, à 5V ou a 500V !
Et je suis d'accord que les normes sont différentes entre la conception d'un appareil électronique et une installation, que les tests sont différents ... mais justement, ce que ces personnes (de la CEM, des professionnels qui interviennent aussi bien sur la conception d'un bâtiment que sur la conception d'une carte électronique) souhaitent harmoniser tout ça.

D.

[thierryvalk]

RGIE -NF forcément, vous nous avez copié.

Pour mon boulot et CEM, mes appareils sont CE et intègre donc la CEM .J'ai de quoi faire des tests et une certaine expérience.J'ai éyé recallé à deux reprises: la première en conduit pour u e interface RS485 que je commutait de reception à transmition avant la fin d'une réception. Petite pointe de courant cyclique et hop se retrouve sur le secteiur.
Corrigé par soft.

La seconde, c'est un écran LCD avec controleur intégré (idem que l'écran OLED du DSPiy); une décharge ESD fait planter l'écran. Le microntroleur n'en sait rien et l'affichage ne se fait plus correctement.
Résolu aussi par soft en effectuant un RST de manière cyclique.

Tu vois, c'est pas vraiment repris dans tes liens.
Mais comme dit sur HCFR, tes docs c'est bien et à lire, du moment de ne pas en faire une bible.

[Dagda]

Les mecs de la CEM t'auraient rétorqués qu'avec un nouveau routage bien étudié tu n'aurais pas eu à faire de corrections par soft

[thierry38]

SLT = Schéma de Liaison à la Terre - vulgairement appelé "régime de neutre"

.

Et oui...
Donc,le PE serait un schéma de liaison au PE ? (puisque le mot terre n'existe pas chez Daniel).
On l'appellerait le SLPE ?

"Vulgairement",le terme est utilisé par des jeunes formés pour 1 semaine.
Après,pourquoi pas ?
Changer régime de neutre par SLT.(faut quand même savoir que la distrib existe sous ces termes depuis les années 60 (nucléaire et hydrau.).
De là en faire une profession de foi.

[Dagda]

Tu as raison, j'aurais du dire "anciennement" plutôt que "vulgairement".
SLT = Schéma de Liaison à la Terre ... pour la France et pour la Belgique (voir le RGIE et la NFC15-100)
Le régime de neutre ne considérait que le neutre par rapport à sa connexion à la terre. Le SLT considère le neutre et les masses.

Par contre je ne capte pas bien ton SLPE ?

Et tu met le doigt sur ce que je dis depuis le départ, la problématique est bien la terminologie employée, peut importe le domaine d'ailleurs !

D.

[thierryvalk]

Et comme je le dis depuis le début, on mélange 2 domaines totalement différents.
Ce qui est bien avec les normes pour les appareils, c'est que l'on utilise peu d'abréviations, c'est tout de même plus clair.
Il y a que sur des schémas, prises .... que L,N,PE,GND ... sont plus pratiques.

Par contre la quantité de normes et de versions de plus payantes est un très gros handicap.

Et l'on devrait parler d'EMC et non de CEM.

Chez moi, j'ai 115V entre Ligne et Terre, c'est quoi comme régime ?

[Dagda]

Et comme je le dis depuis le début, on mélange 2 domaines totalement différents.

Et encore une fois, comment est-ce que tu fais sur une carte électronique de puissance qui possède du réseau électrique, de l'électronique, des tensions faibles ... comme ça au pif, un variateur de vitesse de moteur ?

Ce qui est bien avec les normes pour les appareils, c'est que l'on utilise peu d'abréviations, c'est tout de même plus clair.
Il y a que sur des schémas, prises .... que L,N,PE,GND ... sont plus pratiques.

Le soucis c'est quand l'abréviation ne correspond pas L = Live en anglais, mais Phase en Français ... donc sur les schémas en France c'est souvent P.
Le cas du PE est clairement problématique sur la compréhension.
Idem pour GND qui ne veut rien dire si il n'y a pas d'adjectif avec.

Par contre la quantité de normes et de versions de plus payantes est un très gros handicap.

Ah là, je ne peux que être en accord

Et l'on devrait parler d'EMC et non de CEM.

Pourquoi pas garder l'Anglais, mais pour le coup, la traduction est la même.

Chez moi, j'ai 115V entre Ligne et Terre, c'est quoi comme régime ?

En Belgique, pour du domestique, tu dois avoir un SLT TT, donc si tu as 115Vac entre la prise de terre et la phase, c'est que la prise de terre est mauvaise. Mais en soit, ce n'est pas si critique si ton installation possède en tête un différentiel 30mA.

D.

[thierryvalk]

Et encore une fois, comment est-ce que tu fais sur une carte électronique de puissance qui possède du réseau électrique, de l'électronique, des tensions faibles ... comme ça au pif, un variateur de vitesse de moteur ?

Un installateur ne reçoit pas une carte "variateur de vitesse", mais bien un appareil avec son manuel d'installation et ce dans sa langue.
Contrairement au frabricant qui lui a une carte et se doit de faire ce manuel d'installation dans la langue de destination du produit.
Le fabricant fera passer les tests CE et aura un rapport en anglais.

Tu aurais pu prendre au pif les panneaux photovoltaïques, c'est encore pire que les variateurs.

Le soucis c'est quand l'abréviation ne correspond pas L = Live en anglais, mais Phase en Français ... donc sur les schémas en France c'est souvent P.
Le cas du PE est clairement problématique sur la compréhension.

Justement, en installation pour la France c'est du Français vu que ce sera un Français qui réalisera cette installation sur des normes françaises.

Pour un appareil, tout ce qui est CEM et sécurité est en Anglais vu que régis par des normes "internationales".
Pour la terre, il y a le symbole, faut même pas savoir lire.

En Belgique, pour du domestique, tu dois avoir un SLT TT, donc si tu as 115Vac entre la prise de terre et la phase, c'est que la prise de terre est mauvaise. Mais en soit, ce n'est pas si critique si ton installation possède en tête un différentiel 30mA.

Ma terre est très bonnes bien qu'un peu sèche pour le moment.
J'ai du tri 230V donc sans neutre.

[thierry38]

Enfin oui et non,
127Vac tri avec un neutre "virtuel".(Kirchoff) 230V entre phase (triangle).

Mais à la limite,en monophasé,un transfo "symètriseur" avec point milieu (genre transfo de signal mais en puissance..)
Je sors...

Edit:Arghh ! 127Vac et non 155...(sqr(3)