Reflexions choix HP 10" + compression [projet B&C 10CL51 + DE250 + H100]

[alka]

trop fort ! je l'ai rentré dans mon tableau un peu plus tôt ce soir
Son grand frère, le SM212 a sa petite réputation et ça m'a fait chercher sa version 10".

Et effectivement Beyma est plutot clean pour la mesure et montre meme la disto. Dommage que prodance ne l'ait pas mesuré, on aurait pu comparer.
Je lui trouvais une réponse en fréquence un peu plus cabossée que les autres mais bon, ca s'envisage.

[androuski]

Son seul défaut est son x-max limité mais chargé dans un volume équivalent à son VAS avec un passe haut Butt2 vers 30hz il s'en sort pas mal, mais ça dégrade un poil le délai de groupe.

[alka]

les finalistes :



Ma caisse de test faisant 36l, c'est elle qui sert de juge. La caisse finale fera peut etre jusqu'à 40l ce qui ne devrait pas bouleverser la hiérarchie.
Ils vont tous à F-3 = 45Hz dans 36l avec accord et corrections appropriées.

10PS26   36l @ 48Hz, EQ 75Hz, Q=0,71 G=+4,4dB (Geddes Nathan)
L10-568  36l @ 48Hz, EQ 55Hz, Q=0,70 G=+5,5dB (B.corde Box10*)
10CL51   36l @ 48Hz, EQ 50Hz, Q=0,90 G=+2,0dB
SM110-N 36l @ 45Hz, EQ 50Hz, Q=2,00 G=+3,0B
MB10N251  36l @ 45Hz, EQ 50Hz, Q=0,70 G=+5dB

Ca me fait drôle de mettre des EQ sur le HP tout près de l'accord de la caisse... mais ça donne des réponses a peu pres corectes à la simu.

La cible de niveau est 110dB SPL à 1m en 4pi. Il me reste des gros doutes sur la manière de calculer de winISD et suis pas sur de pouvoir comparer vraiment le SPL entre les HPs.
Ils ont tous un HighPass de protection Butt4 à 35Hz qui envoie le délai de groupe dans la stratosphere et fait tourner la tête à la phase. Un But2 pourrait aussi le faire pour certains HPs et torturerait moins.


The winner selon moi est le B&C10CL51. Descend le mieux sans forcer, dans un petit volume, encaisse bien avec un Xmax de 6mm et a une réponse bien linéaire.
Le RCF MB10N251 serait bien aussi. Il nécessite d'etre bien poussé pour descendre mais il encaisse bien et a un BL/mms de folie ce qui promet une super dynamique.

Je vais tenter d'attraper un 10CL51 ce qui n'est pas le plus facile...

(*) juste pour dire, la Box10-2 de B.corde c'est RCF L10/568 + CP755Ti + HF94. Elle est en passif, Fc et volume que j'ignore.


ps: je n'ai pas trouvé comment B&C fait ses mesures. Tu saurais ?

[androuski]

Je vais demander à Gilles/sagem, il les connaît bien. Je te tiens au jus.
Les passe haut énergiques à 30hz avec phase/délai qui s'envole ça ne me fait pas trop envie perso. Tu n'as pas mis le Deltalite 2510II dans la moulinette ? Il lui faudrait 60/65 litres mais alors il descend comme un grand...

[alka]

Le delta lite 2510 le fait aussi, mais sa réponse montante ne m'attire pas et puis j'ai pas envie de mettre une grosse américaine avec mes belles italo-espagnoles
J'en ai essayé quelques autres qui auraient pu aussi, et retenu en short list ici ceux qui me plaisaient vraiment.

Pour le HighPass de protection, je suis bien d'accord que si on pouvait éviter les désagréments ce serait bien mieux.
D'où l'idée soumise sur le bar de tenter de mettre un HighPass variable dans le DSPiy. Avec Fc a 5Hz en temps normal, cad influence faible sur la bande passante, et ne remonter Fc à 30 ou 35Hz qu'a fort volume. Si c'est faisable, ça peut etre une solution élégante.
En acceptant un plus grand volume ca pourrait aussi simplifier. Faut que je réfléchisse encore a ça.

[alka]

alors au moment de chercher précisément, je vois que 10CL51 existe en 8ohm (celui que j'ai simulé) et en 4ohm.
Je me dis qu'il faut tout essayer, aussi je simule la version 4ohm.
Prodance ne l'a pas mesuré, ou plutôt le lien qu'ils donnent est celui de la mesure du 8ohm. Donc j'utilise les données constructeur et...

eh bien ce n'est pas du tout le même HP en 4ohm !
En gros il lui faut 90l de charge mini. Bizarre autant de différence.

Du coup pris d'un gros doute, j'ai simulé le 10CL51-8 avec les données BéC. Et ouf, bien que les chiffres soient différents pour les TéS, résultat simu cohérent avec les chiffres prodance.

Suis surpris d'une telle différence simplement en passant de 8 à 4ohm.

B.Corde m'annonce 10 à 12 semaines de délai pour livrer le 10CL51... introuvable en france sans gros délai.
J'avais zappé que Cobrasse a fait une enceinte avec ce HP acheté chez Prodance.
Je sens que je vais prendre le même chemin a moins que la filière copine bianca de sagem soit plus efficace

[alka]

10CL51 commandé chez Prodance. Hyper efficace les tchèques

Parlons compression et pavillon.
Le choix logique avec un woofer 10" serait une compression 1" et une Fc entre 1.2 et 1.8kHz.
N'y connaissant pas grand chose et voulant m'amuser, mon choix par défaut serait CP755Ti 1,4" avec pavillon RCF HF94 (90°x40° pour 25x25cm).

Une comp 1,4" c'est plus cher, mais la double idée est:
1) plus grande liberté dans le choix de la fréq de coupure pour descendre plus bas
2) si insatisfait du 10" et que je passe a plus grand, je pourrai garder la compression

Bien sur, cela se discute. Androus me propose :

Alain,
je ne sais pas trop ce que tu prévois en comp' 1,4", mais il y a un transducteur exceptionnel chez RCF, assez unique : la ND940/950. C'est une comp 1,4" mais bobine 4" : je n'en connais pas d'autre, et surtout à ce prix là.
http://www.toutlehautparleur.com/rcf-nd ... -8ohm.html

Je n'ai pas bien pigé la différence entre 940 et 950, mais à mon avis c'est kif/kif. Je t'en parle puisque ce que tu souhaites explorer c'est la possibilité de couper bas avec une comp. RCF l'utilise dans leur enceintes ART745-A: http://www.rcf.it/fr_FR/products/pro-sp ... /art-745-a

Le pav c'est à peu de choses près celui que tu veux utiliser ; regarde la fx : 650hz

Test ici : http://www.audioxpress.com/article/Test ... HF950-Horn

H3 nulle, H2 autour de 1%... souvent en dessous, et ce pour un niveau de 104db. Avec une telle latitude de fx, ça ouvre le choix de 10"... ca permettrait d'envisager ça même : Faital Pro 10RS350
http://www.toutlehautparleur.com/media/ ... S350-8.pdf
Celui ci il descend comme une fleur à 40hz dans 40 litres...

Ou alors une autre idée :

RCF ND350 , une 1" qui descend a 1200Hz + pavillon LTH102 : un excellent pav tractrix apparemment, qui charge assez bas.

Ce sont des bonnes idées qui méritent de rester sur le forum pour la postérité

Comme il faut bien se fixer des contraintes je voudrai vraiment rester dans une colone de 28cm de large maxi et env 40l pour le woofer.
Cela exclus le pavillon HF950 qui fait 30cm.

Pour le FaitalPro LTH102 , c'est un pavillon 1" de 60°x 50° sur 23,5 x 19cm qui descend jusqu'à 1kHz (osé pour un 1" !).
Comme j'ai tendance a ne pas me tenir a un endroit fixe en écoutant, voire a me déplacer , une directivité H de 60° me parait serrée.

18 sound fait aussi des pavillons intéressants, mais je ne trouve rien qui me corresponde chez eux.

En pavillon, je ne trouve pas mieux que HF94, bien que je le trouve affreux. Il a pour lui de convenir pour 1" ou 1,4", ouvre a 90°en H et manifestement donne des bons résultats à l'écoute.

Pour les compressions 1,4" :
Beyma CP755Ti : 170€
RCF ND650 : 165€
RCF ND950 : 245€ c'est déjà une autre gamme.
j'avoue que à la seule lecture, ND650 me plait bien.

[thierryvalk]

Je n'y connais pas grand choses, mais pour les compressions, on parle toujours du diamètre de raccordement au pavillon et trop rarement du diamètre du diaphragme.

[alka]

Moi j'y connais encore moins

Androus disait que la ND950 est exceptionnelle car diaphragme 4"
ND650 c'est 2,5"
755Ti j'ignore. j'ai trouvé deux données :
Overall Diaphragm Diameter: 4 3/4" (120.65mm)
Voice Coil Diameter: 2.80" (72.2mm)
lequel est le bon ?

j'imagine que plus le diaphragme est grand, plus la compression peut descendre bas.
Il y a sans doute aussi une limite au ratio diaphragme/raccord pavillon.

[thierryvalk]

lequel est le bon ?

Je dirais le diamètre de la bobine.
Vu le principe de fonctionnement, il me semble que c'est l'élément déterminant pour la surface "active".
Le reste c'est suspension et surtout fixation.

Tu vois qu'entre la ND950 et la ND650 la différence est non négligeable.

j'imagine que plus le diaphragme est grand, plus la compression peut descendre bas.

Cela me semble logique mais aussi de descendre bas tout en gardant un rendement élevé et donc disto très faible.

Car c'est le deuxième point dont on parle rarement, le niveau réellement demandé à ce genre de matériel en usage Hifi alors que ce matériel est souvent destiné à de la sonorisation.

En pavillon, je ne trouve pas mieux que HF94, bien que je le trouve affreux.

Il n'est pas affreux, totalement horrible.

[androuski]

Pour la tenue en puissance/capacité à descendre c'est le diamètre de la bobine qui est déterminant. Le diamètre de la gorge est déterminant du point de vue des caractéristiques de directivité.

Il existe des comp dites 2", qui ont des bobines 3" : elles ne sont pas plus à même de descendre que les comp 1,4 ou 1,5" dotées elles aussi de bobines 3". Souvent, chez le même fabriquant, il n'y a que la pièce de sortie qui change pour faire varier le diamètre de la gorge : moteur et bobine sont partagés pas les versions 1,4" et 2".

La ND950 est exceptionnelle pour plusieurs raisons :

- bobine 4" c'est rare avec une sortie 1,4"
- le prix, on est très loin de la concurrence ; la version ND940 est à 200€.
- le moteur : pas cheap, puisqu'il comporte une belle démodulation en cuivre.
- les perfs et l'extension de la réponse
- la qualité de fabrication : c'est la même que celle des ND350 que j'ai eues entre les mains

Quand on voit que RCF la coupe à 650hz dans une enceinte pro ça rend confiant sur sa tenue en puissance. En général les enceintes pro c'est plutôt l'inverse : souvent on fait monter un 15" à 1,8khz/2khz pour éviter de stresser la comp' en usage sono même si c'est une 1,4".

Sinon, pour une comp autre donnée à prendre en compte : l'angle de sortie de la gorge. Il faut contacter le constructeur ou fouiller patiemment sur le net pour trouver ça ; c'est important puisque c'est le début de l'expansion finalement, qui va être poursuivie par le profil du pavillon. Il ne faut pas que la rupture soit trop abrupte, sinon diffraction. Certain constructeurs donnent une compression pour être associée à un pav : parfois c'est parce qu'ils sont adaptés de ce point de vue. Là aussi les constructeurs répondent volontiers : Faital Pro, B&C en particulier.

[alka]

voila qui éclaire

Associée à un 15" ou meme un 12", ND950 + HF950 a beaucoup de sens pour faire un très bon système. C'est ce qu'a choisi maxidcx sur son enceinte ? il n'en a pas trop parlé.

L'enceinte RCF ART745-A avec ses amplis et son DSP doit bien assurer et pour un tarif plutôt attractif a 1400E. De la sono de qualité. Ca me donne envie d'emprunter ou louer une de ces box pour écouter chez moi !

Pour mon projet qui va être coupé autour de 1kHz et plafonner à 110dB (cad autour de 1W), ND950 me semble vraiment overkill.
Plus je lis, plus ND650 a ma préférence. D'ailleurs plus je lis a propos de RCF , plus j'apprécie cette marque.
Associée à un pavillon de la même marque comme HF94 ou HF64 ca doit le faire j'espère. C'est écrit sur leur datasheet.
Il ne me reste qu'a prévoir une toile devant les HPs pour cacher leur mocheté !

[androuski]

Le HF94 a bonne presse. Tu peux interroger wakup sur HCFR : je crois qu'il les a eus.

[alka]

travaux du jour : quelques mesures pour se rappeler comment on fait....
REW + Carte Son + micro + Arta box
10CL51 dans une caisse de 36l environ, évent D=10cm, L=11,5cm
accord théorique : 59Hz et WinISD prévoit une surtension de 2,5dB a 60Hz avec un effet qui s'étale de 60 à 100Hz.
Ma caisse fait 33cm de large et 49cm de haut. Faut s'attendre à un effet de baffle avec F3 = 230 à 350Hz

1. Mesure d'impédance du HP dans sa caisse

si je me rappelle bien, la freq d'accord est au fond de la cuvette, ici 58Hz.
Bien simulé winISD
On voit bien un petit glitch a 271Hz, résonnance interne de ma caisse.

2. Mesure de la réponse en champ proche (nearfield) et de l'évent (Event)
Pour le nearfield, le micro doit etre a moins de 0,055*D du HP, avec D le diametre du HP. Donc moins de 1,3cm. ok
La mesure sera valable jusqu'à F = 10950 / 33 = 330Hz

Pour l'évent, je met le micro pile au milieu juste a la sortie de l'évent. Aucun réglage de niveau de la chaine de mesure n'est modifié entre mesure nearfield et évent.
Il faudra appliquer une correction de 8dB du au ration des diametres event/HP
Tout ça est bien expliqué ici : http://www.mh-audio.nl/Nearfield.asp

J'ai bien fait dans REW l'alignement temporel des deux mesures (Estimate IR delay et apply pour les deux, puis fait A+B avec REW.

en jaune Event, en bleu le Nearfield, en vert la somme des deux.
Les courbes sont smoothées au 1/12ème d'octave



Effectivement, il y a une bosse mais c'est pas comme dans la simu...
edit: on verra plus tard que ma mesure de l'évent est fausse car le HP inlue la mesure. donc event+nearfield est fausse aussi.

3. mesure farfield fenetré
La distance minimale du micro est 3xDiam du HP.
Micro a 70cm. La première réflexion repérée sur l'IR a 5,9ms je recale l'IR a 0 automatiquement, puis ajuste la fenetre a 0,1ms a gauche et 5,9ms a droite. REW calcule la résoluition a 170Hz.

La verte c'est Near+event, valable jusqu'a environ 330Hz
La rouge c'est Farfield, valable depuis environ 170Hz
Ce me donne une plage de recouvrement entre 200 et 300Hz pour ajuster les niveaux, ce qui est fait sur cette image

[alka]

c'est là que je bloque....
dans ARTA il y avait moyen de raccoler les deux courbes en choissant par exemple une fréquence de raccord a 220Hz.
Je sais pas faire dans REW... La fonction Merge ne marche pas comme je l'espère...

edit: je viens de trouver....

[alka]

dans REW, utilisation de la fonction merge disponible dans ALL SPL

En A je met Farfield (fenetrée court)
En B je met NearFiled+Event
Puis Merge B to A, a la fréquence de 220Hz

REW fait tout seul l'ajustement des niveaux et de la phase des deux courbes à la fréquence choisie pour que l'opération se passe bien.
En revanche, le résultat à l'arrivée possède le fenêtrage de A, ce qui me perturbait car les basse disparaissent lors du merge!!
Suffit de corriger le fenêtrage du résultat par Right Window = 100ms par exemple, et tout va bien.

Réponse en fréquence complète reconstituée de l'enceinte bass reflex :

[alka]

tout ceci a l'air merveilleux, mais encore une chose me gêne. Le recouvrement nearfield-farfield se fait dans la zone d'influence de l'effet de baffle. Je ne suis pas persuadé du tout que la réponse soit aussi haute a 100Hz.
Je réfléchis a un moyen de mesurer encore mieux

Pour dire, la réponse mesurée a 70cm non fenétrée

[thierryvalk]

Dans REW, il est possible de faire du fenêtrage variable en fonction de la fréquence.
Simple et efficace.